Hallo,

das wird ja immer besser:

Das "Geforderte" ist keine materielle Sache, sondern ein immaterieller
Vermögenswert.

Also was kann wer fordern? Das sei nicht mal bezifferbar?

Und nun kommt eine wirklich mutwillig Interpretation (leider laienhaft) dessen, worum es Larenz geht: Den dem Geld innewohnenden Wert.

Larenz gilt als einer der Zivilrechtspäbste, aber hier spricht er erkennbar von Buchgeld bzw. Ansprüchen daraus. Nirgends geht daraus hervor, dass und was ein Inhaber einer Banknote fordern könne. Daher unterscheidet der Gesetzgeber zwischen Inhaberpapier und Geld - und zwar im Gesetz.

Der Rechtslehrer denkt nun über Werttheorie nach. Erwägt er eine Abtretung bei Bargeld? Nein!

Man muss es auch schon lesen können, nicht wahr?

Er unterscheidet also zwischen Buchgeld, bei dem Forderungen abgetreten werden und Bargeld - wobei er doch deutlich neben schreibt - habe es Dir hervorgehoben:

Dazu aus einem Standardlehrbuch des Schuldrechts:

"Unter den möglichen Leistungsgegenständen nimmt der
Leistungsgegenstand Geld eine besondere Stelle ein. Nur scheinbar handelt
es sich bei der Geldschuld um ei-ne Sachschuld. Denn die Übergabe und
Übereignung bestimmter Sachen, von Geldscheinen oder Münzen, ist nur das
Mittel – und nicht das einzige – dazu, dem Gläubiger das zu
verschaffen, worauf sein eigentliches Interesse geht, nämlich den in ihnen
verkörperten Geldwert. (…)

Daraus, dass nur die vom Staate (oder einer dazu staatlich ermächtigten
Notenbank) in den Verkehr gebrachten Geldzeichen gesetzliche Zahlungsmittel
sind, wird häufig gefolgert, dass sie allein Geld im rechtlichen Sinne
seien. Indessen kann der Begriff des Geldes, auch im rechtlichen Sinne, nur
aus seiner Funktion als allgemeines Tauschmittel, als Träger von
Kaufkraft, abgeleitet werden. Was als Träger von Kaufkraft, als
allgemeines Zahlungsmittel funktioniert und praktisch auch von der
Rechtsordnung als solches zugelassen wird, hat damit auch für die
Rechtswissenschaft die Qualität von Geld. Daher muss in der heutigen
Wirtschaftsordnung auch das sog. Buchgeld als Geld anerkannt werden.
Buchgeld sind nicht in einem Wertpapier verkörperte Forderungen an ein
Kreditinstitut – sog. Guthaben – , über die der Inhaber zu
Zahlungszwecken jederzeit verfügen kann.

Bei der heutigen Verbreitung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs und
angesichts des hohen Grades von Sicherheit, den solche Forderungen
gewähren – der Fall der Zahlungsunfähigkeit eines großen
Kreditinstituts ist jedenfalls in Zeiten normalen Funktionierens der
Wirtschaft äußerst selten – kann der Inhaber sein Guthaben genauso für
Zahlungen verwenden und damit jederzeit in beliebige Güter oder Leistungen
umsetzen, wie der Inhaber von Geldzeichen. Zwar nicht aufgrund einer
gesetzlichen Anordnung – diese bezieht sich nur auf die mit staatlicher
Billigung ausgegebenen Geldzeichen – , wohl aber aufgrund des ihm
erkennbar gemachten Einverständnisses des Konteninhabers. Mit dieser Art
der Tilgung kann der Schuldner mittels einer „Umschreibung“ des
entsprechenden Betrages auf ein Konto des Gläubigers zahlen. Geht man von
der Funktion des Geldes aus und beschränkt man seine Erschei-nungsweisen
nicht auf die Geldzeichen, die gesetzliche Zahlungsmittel im Sinne eines
Annahme-zwanges sind – wofür ich keine Notwendigkeit einsehe – , dann
erleichtert es das Verständnis der Vorgänge ungemein, wenn man anerkennt,
dass Geld auch im rechtlichen Sinne neben den Geldzei-chen, dem
„Sachgeld“, heute auch solche Forderungen sind, deren wirtschaftliche
Zweckbestimmung die des Geldes ist.“ ((Karl Larenz: Lehrbuch des
Schuldrechts, München 1987, S. 164f.)

Nochmal: Er sagt nicht über Bargeld und was für eine Forderung denn solches beinhalten sollte. Er redet davon, dass daneben "heute" in Anweisungsweg per Forderungsabtretung Geldwerte weitergegeben werden.

Naja, das ist auch nicht neu.

Ändert nichts daran, dass eine Banknote keiner solcher Forderungen enthält. Gegen wen sollte dies sich denn richten?

Bei Buchgeld läuft das so:

A hat Guthaben bei Bank. Er hat also Anspruch auf eine bestimmte Summe Geld von einem bestimmten Schuldner dieser Forderung, nämlich seiner Bank.

Nun will er, dass B davon etwas bekommt. Er tritt also einen Teil seiner Forderung, seines Anspruchs gegen die Bank an B ab.

Ja und was ist daran neu?

Larenz spricht davon, warum das so sei.

Fazit:

„Wer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die
Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld
ausgedrückten unkörperlichen Vermögenswert zu verschaffen.“
(Larenz, a.a.O., S. 165).

Ja und was bitte ist daran neu in dieser Diskussion? Wer Geld schuldet, muss den anderen in die Lage versetzen, darüber frei verfügen zu können. Ja, er muss es übertragen - entweder klassisch die Sache Bargeld oder durch Überweisung einer Summe.
Das das nicht nur leere Zahlen auf wer6tlosem Papier sind, sondern einen Wert verkörpern, das wissen wir längst. Sonst würde es auch keiner haben wollen!

Auch immaterielle Dinge sind von Wert, siehe Urheberrecht, Lizenzen usw. Das ist auch nichts Neues.

Das habe ich auch schon mehrfach erklärt. Und Du auch noch einmal:

Sachen und Dokumente = materiell. Vermögen und Rechtsbeziehungen =
immateriell.

Also Binse.

"Objektiver Geist":

"Die Sache als körperlicher Gegenstand gehört der Seinsschicht der
sinnlich wahrnehmbaren Dinge, des physisch im Raum Daseienden an, die
Forderung dagegen, ebenso wie das Eigentum (und der Vermögenswert, PE),
schon der Seinsschicht des objektiven Geistes, nämlich des rechtlich
Geltenden. Jede Verfügung im Rechtssinn zielt auf eine Veränderung in
der Welt des rechtlich geltenden ab. Verfügt wird stets nur über ein
Recht (oder ein Rechtsverhältnis), daher streng genommen auch nicht über
die Sache, sondern über das Eigentum an ihr.“ (Larenz, a.a.O., S.
573)

Ja, und was ist daran neu?!

Eine Rechtsbeziehung zwischen einem Rechtssubjekt und einem Rechtssubjekt ist in der rechtlichen Beschreibung eine Beschreibung, keine Sache.

Aber es beschreibt eben neben immateriellen (Urheberrecht) auch körperliche Dinge. Wem gehört ein z. B. Geldschein.

Natürlich sind die rechtlichen konstruktionen so wie mathematische Beschreibungen und andere immateriell.

Und auch auch in der Übertragung von physischen Dingen wird dem ja Rechnung getragen, neben der vertraglichen Einigung gibt es bei der Efüllung die dingliche Einigung: http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html
(vermutlich bist Du kein Jurist)

Den Larenz habe ich seit 25 jahren bei mir, mein Lieber.

Larenz, der olle Kantianer, hat es immerhin halbwegs begriffen

Ja, aber leider Du ihn nicht!

- wenn er

auch nicht zu der zentralen Einsicht kommt, um die sich alle Ökonomie
dreht und die sämtliche existierenden "Werttheorien" nicht raffen:

Es gibt keinerlei Veranlassung weiter mit Dir über Larenz zu sprechen. Du kannst es leider weder lesen, noch verstehen, noch einschätzen.

Es ist ein sogenannte Großlehrbuch. Das zu verstehen sollte man schon etwas mitbringen. Wenn man keine grundlegenden Kenntnisse vom Privatrecht hat, wie man es eben nicht nebenbei erwirbt, dann kommt eben so etwas dabei heraus.

Nirgends ein Beleg, was für eine Forderung gegen wen von einem Euroschein ausgehen soll.

Viele freundliche Grüße

Edit: Es ist hoffentlich klar, dass beim bargeldlosen Verkehr Ansprüche mithin forderungen wechseln. Der Kunde A hat einen Zahlungsanspruch (z. B. Rückgewähr) gegen Bank iHv z. B. 1.000 Euro.
Der B soll 200 bekommen. Also bekommt er einen Anspruch auf Zahlung von 200 Euro übertragen.

Aber das sind Forderungen auf Geld (sie lauten auf einen Geldbetrag) - nicht Geld, wie Bargeld!

Wenn B sich die 200 auszahlen lässt, dann hat er keinen Anspruch, keine Forderung mehr, denn diese ist doch erfüllt.

Dann hat er doch das Geld!

Wenn A und B alles abgehoben haben und in Bar bei sich tragen: Gegen wen haben sie dann einen Anspruch?

Man, wer Larenz anbringt, sollte das schon verstanden haben. Dann liest man es mit Gewinn.

Und noch mal der Hinweis: Das ist ein nicht umsonst so berühmtes Großlehrbuch, aber kein Gesetzgeber.

Nicht vergessen: Geld und Anspruch auf Geld sind verschieden!

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