Hallo azur,

wir kommen der Sache näher.

Abstrakt gesehen ist es so:
Ich schreiben (nur!) von Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Tilgung) und du schreibst vom Leben.

Machen wir mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, A will in einem Haus wohnen. Er hat 40.000 Euro gespart. Er könnte ein Haus mieten, will das aber nicht. Um ein Haus nach seinen Wünschen zu kaufen, reicht sein Geld nicht. Er geht zur Bank, um sich Geld zu borgen. Er ist Jurist im besten Alter und angestellt bei einer namhaften Kanzlei. Er verdient gut. Die Bank gibt ihm ohne Probleme einen Kredit von 200T €. Das Haus kostet 220T € und 10 % sind die Nebenkosten des Kaufs.

Das Geld (die 200T €) wird im Moment der Kreditvalutierung neu geschaffen. A bezahlt damit den Kaufpreis sowie seinen Notar und die Grunderwerbsteuern (wenn 10 % da mal reichen). Mir geht es nicht um das Geschäft des Hauskaufs. Mir geht es nur um den Prozess der Kreditvergabe, den Kreditvertrag und die Kreditvalutierung und in diesem Moment der Valutierung um die Geld-Entstehung. Der gute A muss ab einem Moment nach der Unterzeichnung des Kreditvertrages (z.B.) monatliche Raten zahlen. Dafür muss er monatlich seine Leistungen auf dem Arbeitsmarkt anbieten und hoffen, dass es eine Nachfrage für seine Leistungen gibt. Wird er arbeitslos, bekommt er ein Problem. Diese Verpflichtung aus der Entstehung des Geldes meine ich und die meint auch Ashitaka immer. Denn NUR dieser Kredit und die vielen anderen vergleichbaren Kredite sorgen dafür, dass Geld für andere Schuldverhältnisse aus Kaufverträgen überhaupt vorhanden ist. Erst war der Kreditvertrag für das Haus, dann der Kaufvertrag, oder der Kaufvertrag enthielt eine Vorbehaltsklausel für den Kreditvertrag.

Das ist auch so, wenn ein Fabrikant B eine teure Maschine zur Produktion von z.B. Spielzeug kauft. Er muss dann monatlich sein Spielzeug verkaufen, sonst kommt er in Schwierigkeiten mit der Tilgung. Und so geht es allen Produzenten, denn jede Produktion ist vorfinanziert.

Aber gehen wir es im Detail durch.

Das ist gut. Es wurde ja unlängst hier behauptet, es ginge immer nur um
Ego. Aber es geht eben auch um Regelungen, die im gesamten Wirtschaftsraum
gelten. Und wenn man die studiert hat, dann kennt man sie eben und kann das
mitteilen.
Es bleibt natürlich jedem überlassen nachzulesen oder zu glauben was er
will, aber die Gerichte, der GV und das Gesetz schert sich nicht darum.

behauptet, es Bitte versteh den folgenden Halbsatz
nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische
Betrachtung auf der Seite der „fertigen“ Geldnoten oder Bankguthaben,
macht einen großen Teil der Missverständnisse aus.

Kann ich nicht so finden. Das Recht regelt vieles verbindlich und hat eben
mehr Wirkung als Annahmen. Siehe oben.

Natürlich, das Recht regelt in unserer Zivilisation alles!!!

Allerdings ist das Recht auch nicht dafür geschaffen alles auf der Welt
oder im Leben erklären zu können.

Genau.

Aber es ist nun einmal so, dass es eben klar ist, was eine Forderung oder
ein Schuldverhältnis ist. Und was nicht. Das kann man hinterfragen, wie
alles, aber es ist.

Diese Schuldverhältnisse zwischen Guthabenhaltern und Leistungsanbietern betrachte ich nicht und auch Ashitaka hat das niemals betrachtet. Unsere Erklärung zu Geld beginnt mit dem Kreditvertrag (und den Verhandlungen und Prüfungen davor) sowie dem Schuldverhältnis, was sich aus dem Kreditvertrag mit der Kreditvalutierung manifestiert. Um nicht mehr und nicht weniger. Nur diesen Teil, denn nur dieser Teil ist wichtig für das Geld und den Wert des Geldes.

Meine Rolle als Rechtskundiger nutze ich, um den Erkenntniszuwachs hier zu
fördern. Dass viele eine schlechte Meinung vom Recht haben, macht es nicht
leichter, aber mir muss man das nicht anlasten.

Was ich dir anlaste, dass du nicht willens oder in der Lage bist, deinen Blick auf die Entstehung des Geldes zu fokussieren. Es geht um die Geburt und du schweifst ständig ab und guckst in der Gegend herum und siehst Babys, Kinder, Erwachsene, Greise, die allesamt am Leben sind.

Ich wollte gerade dies
etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden
Diskussion endlich gelingt.

Lass uns schauen. Soweit ich las, willst Du einiges vom Tisch wischen.
Aber Postulate nützen nichts, wenn es angeordnete Rechtsfolgen gibt.

Ich postuliere nichts, ich beschreibe einen ganz kleinen Ausschnitt der Realität und du beschreibst ständig andere Ausschnitte (derselben Realität), die aber mit der Entstehung und dem Geld nichts zu tun haben, sondern nur mit der Verwendung von Geld. Das Geld entsteht aus dem Kreditvertrag.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld

Nein. Es ging um Geschäfte, aber auch um Grundlegendes, wie was sind
Schuldverhältnisse, Forderungen usw. Warum Du es so verkürzt auffast, ist
nicht nachvollziehbar.

Ja, eben über alles, was im Leben von Geld so vorkommt. Aber mir und Ashitaka geht es immer nur um die Geburt von Geld und dessen Tod.

und nicht über den Wert

Wie bitte? Siehe allein oben, worauf Du antwortetest! Hast Du es nicht
gelesen, oder, wie andere zuweilen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil
es nicht in Deine Vorstellungen passt?

Der Wert von Schuldgeld entsteht im Wesentlichen bei seiner Geburt bzw. durch die Folgen der Geburt, nämlich durch das Schuldverhältnis des Kreditschuldners bei der Bank, genauer aus dem Kreditvertrag.
Nur bei der Zerstörung des Geldwertes im Rahmen einer Deflation ändert sich das rapide.

Und das habe ich nicht das erste Mal so erklärt.

Ja, leider schweifst du immer ab. Von der Geld-Entstehung zur Geld-Verwendung.

oder
die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige
Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden,
damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann.

Morpheus, dazu ist hier viel von Fachleuten geschrieben worden, die es
auch nicht klären konnten.

Doch, ich habe es in meinem Beitrag erklärt. So ist es heute bei unserem Schuldgeldsystem. Solange es noch Gold-gedeckte Währungen gab, war es etwas anders.

Bin Jurist und noch nicht mal Experte im Bank- und Wertpapierrecht, was
ich immer wieder betont habe.

Ja, deshalb die Probleme, denn das Geld und den Geldwert schaffen nun einmal die Banken.

Es ging immer um Geld, und das ist das, was als Geld gültig ist. Das Geld
ist gültig per Rechtsfolge ab dem Moment, da es ausgegeben wurde.

Ja, wenn der Hauskäufer das Geld denn von der Bank bekommen hat, dann kann er endlich die Baufirma, den Notar und das Finanzamt „bezahlen“.

Selbst wenn Bargeld in einem Banktresor schlummert, ist es Geld.

Ja, natürlich.

Erklär doch mal, was Bar-Geld sein soll, wenn es nicht ausgegeben wurde?

Es ist Bar-Geld, was sonst???

Was ist z. B. ein Auto vor seiner Fertigstellung und Auslieferung? Kein
Auto.

Und als
zweites warum hat dieses Geld, den inneren Wert?

Das haben ich oben beschrieben.

Wo denn bitte genauer? Meiner Meinung hast du das genau nirgends getan.

Und das gilt sowohl für Geld in Zeiten ohne ZB, als auch in der Zeit mit
ZB!

Ich rede von unserem Schuldgeld. Das ist eine bestimmte Form von Geld, die wir aber aktuell nun mal fast überall in der Welt so haben. Aber ob es Banknoten der Einzelbanken oder Zentralbanknoten gibt, ist bei der ganzen Angelegenheit völlig egal.

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise verwenden
kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder fordern,
außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf § 14
BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was
anbieten, was er denn bitte bitte bitte abnehmen möchte, damit er, der
Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern
kann.

Du vermengst und daher kommen Missverständnisse.

Der Hausbauer A aus unserem Beispiel. Muss der nun seine Arbeitskraft anbieten oder nicht?

Das Folgende sind schon wieder alles ganz andere, neue Schuldverhältnisse, die mit dem Geld und seiner Entstehung im Rahmen des Kreditvertrages nichts zu tun haben. Es geht um die Geburt, nicht um das Leben.
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Ausgangslage Beispiel: A will Ware, B hat die Ware.

B verpflichtet sich zur Übereignung gegen Geld.

A verpflichtet sich die Kaufsumme zu bezahlen. Das stellt eine Geldschuld
dar.

B kann nun als Gläubiger der Geldschuld und Forderungsinhaber die
Bezahlung der Kaufsumme verlangen, so diese fällig ist.

A muss die Geldschuld erfüllen, also den Kaufpreis zahlen, denn er ist
der Schuldner der Geldschuld, der zur Zahlung Verpflichtete.

In aller Regel sind Gläubiger, wie alle froh, zu Geld zu kommen und
nehmen Zahlungen an.

Wenn sie es nicht tun, gibt es Rechtsfolgen, die ich zig Mal beschrieb:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348306

Der A kann sich also von der Schuld befreien, auch wenn der Gläubiger das
Geld nicht nimmt (allerdings gibt es in Kreditvereinbarungen oft
Regelungen, wann der Schuldner wie viel zahlen darf - oder wie teuer eine
Ablöse ist).

Zudem habe ich auch auf die Zug-um-Zug Regelungen verwiesen. Oft stehen
mehrere Rechtsfolgen zur Auswahl, die für jeweils andere Konstellationen
vorteilhaft sein können. Das muss man halt lernen, auch wenn es im Gesetz
steht (vor allem im Schuldrecht, aber auch Handelsrecht).

Aber dann wird es richtig wild:

------------------------------ ^^^--- aus dem Leben von Geld ----^^^-----------------

Der Schuldner muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren sein Geld
abzugeben.

Hausbauer A muss einen Arbeitgeber finden, der ihm am Monatsende ein Gehalt zahlt. Er kann auch seine Leistungen als Selbständiger am Markt anbieten, und hoffen, dass sich jemand von ihm juristisch beraten lässt oder ihm Prozessunterstützung gewährt oder oder oder. Aber er muss am Monatsanfang seine Rate tilgen. Sonst ist er sein schönes Haus schnell wieder los. Dafür braucht er Geld, von jemand, der es gespart oder selbst verdient hat.

Wer empfängt denn das Geld? Und wer muss Geld abgeben?!

Die Bank wartet Monat für Monat auf Geld zur Tilgung des Hauskredits.
Das resultiert aus dem Geburtsprozess des Geldes.

Jetzt geht es wieder über das Leben des Geldes.

Der Gläubiger, nicht der Schuldner, muss den Geld- Guthabeninhaber
motivieren (sein) Geld abzugeben! (er kann auch andere für sich zahlen
lassen, Fremdmittel verwenden usw. - siehe Finanzierungen)

Der gläubiger, der also empfangen möchte, muss nur notfalls den
Schuldner "motivieren". In aller Regel machen das Schuldner nämlich von
ganz allein.

Kurz zuvor beschreibst Du übrigens die von mir eben geklärte Situation,
dass ein Geld-Gläubiger in Annahmerverzug gerät. Das ist das ganze
Gegenteil davon, dass der Schuldner motiviert werden muss.

Viele Geldschuldner zahlen auch aus Zwang, aber viele einfach, weil sie
sich dazu verpflichtet haben und die dafür erworbene Leistung, also z. B.
gelieferte Ware, behalten können möchten.

Es ist für Schuldner von Vorteil bezahlt und ihre Schuld zum erlöschen
gebracht zu haben: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322458

Und dann kam die nächste Konstellation in die Vermengung:

------------------------------ ^^^--- aus dem Leben von Geld ----^^^-----------------

Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf
(und Bezahlung) entscheiden.

Der Arbeitgeber muss nicht Hausbauer A beschäftigen. Er kann ihn jederzeit entlassen. Auch seine Mandanten könnten sich jederzeit einen anderen Rechtsanwalt suchen, der sie vertritt.

Der Eigentümer von Banknoten oder Inhaber eines Guthabens kann "Gnade"
walten lassen?

Das zeigt, dass Du zwischen Verpflichtung und Gnade nicht saubere
unterscheidest.

Ja, sie müssen einen NEUEN Vertrag mit A schließen, damit er aus dem verdienten Geld seinen ALTEN Kreditvertrag mit der Bank erfüllen kann.

Gnade ist, wenn man dem anderen etwas erlässt, wozu er verpflichtet ist
(Begnadigung: Gnade vor Recht ergehen lassen!).

Ja, Hausbauer A ist zur Tilgung verpflichtet. Wenn man seine Leistungen in Anspruch nimmt und bezahlt, gibt man ihm die Chance seine Verpflichtung zu erfüllen. Man könnte aber auch boshaft oder aus Unwissenheit andere Rechtsanwälte beschäftigen. Er hat kein Anrecht auf einen Arbeitsvertrag oder einen Beratungsvertrag mit einem Mandanten. Diesen neuen Verträgen müssen die Halter von Geld wohl noch zustimmen, oder etwa nicht?

Habe es immer wieder gepredigt, dass es zunächst dem Eigentümer obliegt,
ob er aus eine Verpflichtung zahlt. Das ist klar.

Hat er z. B. 1k Euro und eine Steuerschuld iHv 1k Euro und eine
Kaufpreisschuld von 1k Euro, kann er sich entscheiden, welchen Gläubiger
er zu erst bedient.

Aber wenn er nicht zahlt,und keine Einreden und Einwendungen hat, die vor
Gericht bestand haben, dann wird er eben gepfändet. Dann wird die
Geldschuld beigetrieben (die Privaten müssen es meist zeit- und
kostenaufwendig titulieren lassen). Dann wird er gezwungen seine
Verpflichtung einzuhalten. wo ist da noch die Stellung des Gnädigen?

Ich hoffe es wurde in zwischen klarer.

Was Du meinst ist die Freiheit zu disponieren, wie er sein Geld verwendet
(man kann sich auch zu Leistungen, wie Zahlungen verpflichten, und hat z.
B. das Geld noch gar nciht, sondern muss es erst beschaffen oder
erwirtschaften).

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur.

Ahso?! Lapidar und soll nur herunterspielen.

Das ist eine
neue Form von Kredit für Waren und Leistungen.

Das ist eine gänzlich zu verkürzende und vermengende Darstellung.

Kredit heißt Vertrauen - und oft wird es AUCH für Dalrehn verwendet.

Wenn mir meine Lieferanten leisten ohne Vorkasse, wie sie es meinen Kunden
nicht einräumen würden, dann nur, weil ich bei den Lieferanten Kredit
habe.

Wenn Geld aus Kredit stammt, weil jemand einen solchen ausverhandelt und
vereinbart hat, dann ist das nur t. w. von Belang. Dem Gläubiger einer
Geldschuld ist es in aller Regel völlig egal, wie der Schuldner bezahlt.

Manchmal aus Guthaben, die nicht auf Krediten basieren, manchmal aus
Guthaben, welche auf Krediteinräumungen basieren.

Ja.

Und wieso neue Form?!

Was ist denn daran neu?

Dieser Kreislauf ist enorm
wichtig,

Soso!

damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine
Tilgungsmittel zu kommen.

Wenn du als Hausbauer A nicht wüsstest, dass du einen Arbeitsvertrag in der Tasche hast und eine gute Qualifikation, um dauerhaft Geld gegen Leistungen zu erhalten, würdest du doch wohl keinen Kreditvertrag für ein Haus bei der Bank unterzeichnen der eine Laufzeit von i.d.R. 30 Jahren hat.

Was soll denn das aussagen?

Bisher ging soviel quer Beet, dass man nicht mehr weiß, was es meint oder
meinen kann.

Könnte nun ewig weiter schreiben, aber bitte um Verständnis, dass ich
nur ein paar weitere Glossen einfüge und schaue, wie Du mit dem bereits
erklärten zurecht kommst.

Das sehe ich meinerseits genau so und hoffe jetzt, es besser erklärt zu haben.

(……..)

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass er
es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte sind)
verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb von
Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch wenn
er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des
Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig.

Nein, das stimmt eben nicht.

Gut, was dann?

Denke an die Hyperinflation.

Welche Hyperinflation meinst du denn? Insbesondere welche Hyperinflation in einem Schuldgeldsystem, bei dem nur die Banken Geld gegen Sicherheiten schaffen?

Was gestern eine Reichsmark wert war, das war am nächsten Tag schon
hunderte Reichsmark, und mehr, wert.

Kann es sein, dass du von staatlichem Vollgeld redest?

Der Wert bemisst sich also an der Apzeptanz am Markt.

Bei Vollgeld ist das richtig und diese Akzeptanz ist (@Kropotkin) durchaus mehr als fraglich.

Und das Folgende stimmt eben daher auch nicht:

Alles andere
sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/ -schuld
aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen
Wertanteile nur weiter reichen. Da wird wirklich der Anteil an der
beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu
mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so
akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nein, es soll eben immer nur unterstellen, dass jede Banknote ein irgend
gearteter und weitergereichtet Kredit sei.

Nein, es ist eine Geldnote zu einem Guthaben, dass im Rahmen eines Kreditgeschäfts geschaffen (erzeugt) wurde und das durch die Tilgung des Kredits (Rate für Rate) wieder verschwindet.

Nein, es gehört allein z. B. dem Eigentümer des Bargeldes, der damit
keinerleid Kredit bei irgend jemanden haben muss.

Natürlich, nur parallel zu dem Guthaben und der Note auf dieses Guthaben gibt es einen Kredit mit Kreditvertrag und der schreibt eine Tilgung vor.

Geld und Kredit gleichzusetzen, ist falsch, nur scheinlogisch und hilft
nicht weiter.

Nochmals: Guthaben entstehen aus einem Kreditvertrag. Danach werden sie nur noch weitergereicht. Du redest vom Weiterreichen, ich von der Entstehung.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für den
Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen
Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht.

Ja, aber habe ich denn was anderes gesagt?

Nur das du dabei nicht den Hausbauer A im Blick hattest mit seinem Kreditvertrag, der noch 25 Jahre läuft.

Hier redet Du von Kreditaufnahmen. Aber zuvor ging es um den Wert des
Geldes, der aus seinem Nutzen für den Eigentümer, seine Gläubiger und
Dritten herrührt.

Es ging immer um genau diesen Zusammenhang.

Du musst
vom Anfang her denken.

Sagst ausgerechnet Du hier! tut mir leid, aber hier machen wir bessern
eine Break.

Du solltest nicht soviel durcheinanderwürfeln.

Wer hier würfelt ist eine spannende Frage!

Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass
mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich
gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein
Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als
Schuldner „strampeln wie verrückt“, um stets und ständig rechtzeitig
an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue
„Nachschuldner“ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die
Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm
ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität
arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Es gibt Geld vor Zeiten als es ZB gab. Richtig?

Also kann dieser ganze ZB-GB-Kreis nicht zur Voraussetzung von Geld
gemacht werden.

Kreditgeld ist ein Schlagwort, dass gerade bei Unkundigen vielfach flasche
Eindrücke erweckt.

Doch, aber das war eine andere Art von Geld, das auch in weniger stark organisierten Gesellschaften ohne ein so ausgefeiltes Rechtssystem wie dem unsrigen funktioniert.

Münzregalie ist dagegen keines.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs,

Was habe ich denn für Geldkreisläufe beschrieben?

Habe ich gar nicht. Habe nur dazu geschrieben, worauf der Wert des Geldes
gegründet ist. Ist es gültig und haben die Empfänger Interesse daran,
weil sie erwarten können, dass es ihnen jemand abnimmt, sie sich dafür z.
B. etwas kaufen können oder Schulden tilgen können.

Bitte lies meinen Text noch einmal, wenn dir endlich der Unterschied zwischen Geburt und Leben des Geldes klar geworden ist.

damit ich als
Schuldner eine faire Chance habe um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit
von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die
Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit
selbige nicht „pfuschen“ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Lauter tolle Sätze.

Ja, aber extrem wichtig, damit Schuldgeld funktioniert.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es
bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt
durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht
beliebt. Und viele Feine führen schnell zu einer Ablösung durch
vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und
Zinszahlung zum Termin zu erreichen.

Was soll denn das?

Der Kreditvertrag von Hausbauer A läuft 30 Jahre und immer muss er Monat für Monat zahlen (an die Bank).

Das ist es nur mit anderen Worten gesagt und steht dem Meinigen nicht
entgegen.

Ein Gläubiger geht doch nur auf das Rechtsgeschäft ein, wenn er meint,
mit den dabei empfangenden Geld bezahlen zu können, als Schulden tilgen zu
können oder sich etwas dafür leisten zu können.

Der Gläubiger aus der Geld-Entstehung ist die Bank! Die wollte Hausbauer A damit die Zahlung ermöglichen.

Es wird immer Angebote der
ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen,

Was soll denn das bitte sein?

Hausbauer A bietet seine Leistungen auf dem Arbeitsmarkt oder als freischaffender Jurist. Wie man so etwas machst, weißt du besser als ich.

"Angebote" der "ursprünglichen Kreditschuldner". Und wenn die nicht mehr
leben?

Dann haben die Erben den Vertrag übernommen, oder die Bank hat die Sicherheit verwertet und ggf. einen Fehlbetrag abgeschrieben.

Es hört sich immer so viel nach dem Fabian-Geld-Video an.

und diese werden auch so
angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft
natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft
ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der
Kreditschuldner.

Nicht jeder Geldschuldner ist Kreditnehmer!

Natürlich nicht, aber es gibt zu jedem Geld einen Kreditschuldner. Die Geldsumme ist die Summe aller Kredite. Wobei das etwas vereinfacht ist, denn es gibt natürlich Länder-übergreifenden Geldverkehr, den ich hier aber bewusst nicht betrachte.

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei GB
und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die vielleicht
spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau lieber azur, genau darum geht es mir.

Das eint uns.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und
mit harten Strafen verbunden) beaufsichtig werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal
klar und verständlich wird.

Lieber Morpheus, ich schätze Dich sehr, aber so geht das nicht.

Es ging um den Wert des Geldes. Die Herkunft ist da nur ein Teil der
Antwort.

Wenn du dein Missverständnis erkennst, wird es dir auch verständlich sein.

Die Herkunft des Geldes zu klären ist ein riesen Komplex, aber der kann
nicht erklären, warum alle Geld wollen, brauchen und gern benutzen.

Die Gründe für eine (erhoffte) Akzeptanz sind dargelegt. Der Empfänger
hofft es verwenden zu können. Also hofft und erwartet er, dass es
akzeptiert wird, von einem Dritten (bzw. dem Recht) wenn er es ausgeben
will bzw. sich von einer Geldschuld befreien will.

Nein, Hausbauer A hat das Geld bereits verwendet. Es geht darum, es zurückzuzahlen. Dafür muss er ab der Kreditvalutierung arbeiten.

Also, mein Anliegen habe ich jetzt immer und immer wieder wiederholt. Vielleicht bist du schon beim ersten Mal auf den Unterschied gekommen. Dann waren die anderen Male unnötig. Aber ich bin mir bis hierhin nicht sicher, ob es jetzt klarer ist. Ashitaka ist es in unzählbaren Beiträgen nicht gelungen, dir den Unterschied zu erklären.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.