Hallo azur,

wir schaffen den letzten Schritt jetzt auch noch.

wir kommen der Sache näher.

Kann ich leider noch nicht erkennen.

Abstrakt gesehen ist es so:
Ich schreiben (nur!) von Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Tilgung) und du
schreibst vom Leben.

Das ist mir zu verschwimmelt ausgedrückt, denn was kann uns das sagen?

Habe auch von Gelderhalt und Schuldtilgung per Schuldtilgungsmittel (dottore geschrieben.

Das folgenden Beispiel kann auch nicht greifen:

Machen wir mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, A will in einem Haus wohnen. Er hat 40.000 Euro gespart. Er
könnte ein Haus mieten, will das aber nicht. Um ein Haus nach seinen
Wünschen zu kaufen reicht sein Geld nicht. Er geht zur Bank, um sich Geld
zu borgen. Er ist Jurist im besten Alter und angestellt bei einer namhaften
Kanzlei. Er vierdient gut. Die Bank gibt ihm ohne Probleme einen Kredit von
200T€. Das Haus kostet 220T€ und 10% sind die Nebenkosten des Kaufs.

Das Geld (die 200T€) wird Moment der Kreditvalutierung neu geschaffen. A
bezahlt damit den Kaufpreis sowie seinen Notar und die Grunderwerbsteuern
(wenn 10% da mal reichen). Mir geht es nicht um das Geschäft des
Hauskaufs. Mir geht es nur um den Prozess der Kreditvergabe, den
Kreditvertrag und die Kreditvalutierung und in diesem Moment der
Valutierung um die Geld-Entstehung.

> Es hat da mal einen Bundespräsidenten gegeben, der ist auch Jurist und

hat von einem Freund, der erfolgreicher Geschäftsmann ist, einen Kredit
für eine Hauskauf erhalten. Angeblich zu üblichen Zinskonditionen.

Da ist also kein Bankkredit entstanden. Woher rührt das Geld? Aus einem
privaten Guthaben. Beides übrigens für den darlehnsnehmenden, juristisch
versierten Hauserwerber Darlehn. Eines ein Bank- und eines ein
Privatkredit.

Ja, da haben wir den Unterschied.
Ein Kreditinstitut hat das Privileg der Geldschöpfung gegen Sicherheiten. Ist das Geld erst einmal geschöpft, kann jeder Guthabenhalter selbiges Guthaben einsetzen, um seinerseits Kredite zu vergeben. Dabei verwendet er Geld, das durch eine zurückliegende Verschuldung eines anderen Kreditnehmers im Umlauf ist. Um dieses Geldschöpfungsprivileg zu haben, braucht man eine staatliche Lizenz und unterliegt einer sehr ausgefeilten Gesetzgebung (u.a. KWG) und inzwischen wirklich strengster, kaum noch beherrschbarer zusätzlicher Regulierung durch Verordnungen und Anweisungen von BuBa und BaFin.

Und was macht das nun für den Juristen für einen Unterschied?

Keinen. Die Verträge mögen gleich oder ähnlich ausfallen.
Die Valutierung ist der Unterschied.
Bei der Valutierung durch eine Bank entsteht ein neues Bankguthaben, neues Geld-Guthaben.
Bei der Valutierung durch den Freund nimmt dessen Guthaben ab und das des Politikers zu, kein neues Geld entsteht, es wird vorhandenes weitergereicht.

Er ist so oder so zur Tilgung der Raten und Zinsen verpflichtet. Aus
Darlehnsvertrag.

Ja stimmt. So etwas kann es zusätzlich immer geben.

> Exkurs: Wer Geld einzahlt, verliert Eigentum an Bargeld, aber enthält

äquivalenten Anspruch auf Geld gegen die Bank. Und wenn die Bank auszahlt,
dann erhält sie ebenso einen Anspruch auf Rückgewähr (+ Zinsen).

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__488.html Ja, hat aber keine Relevanz für die Geldschöpfung.

Ja, ausgenommen Kreditinstitute. Die verlieren nichts, sondern sie dürfen in dem Moment der Kreditvergabe neues Geld schaffen. Das ist genau das Privileg von Kreditinstituten. Es „zahlt Geld auf das Girokonto“ des Schuldners ein, das es vorher nicht gab.

Das Geld ist in der Welt und beim dem beispielhaften hauskaufenden
Juristen, der damit das Haus bezahlt.

Und gleich, wie das Geld \'entstand\'.

Ja, ist aber eben nur die Ausnahme, nicht die Regel: der Privatkredit.

Das hat auch alles nichts mit dem Wert des Geldes zu tun, der ja hier
Hauptgegenstand ist.

Nein, der Privatkredit nicht. Der Kredit vom Kreditinstitut schon.

Wert wird oft so beschrieben, dass gefragt wird: Und was habe ich davon?
Was bekomme ich dafür? Kann ich mir dafür etwas kaufen? Was kann ich mir
dafür kaufen? Was kann ich mir davon leisten? Ist \'es\' das wert?

Ja, das Thema "Wert von Gegenständen oder Leistungen" ist ein eigenes, was ich auch in dem Beitrag nur gestreift, aber absichtlich nicht behandelt habe. Es ging nur um den Wert des Geldes und nicht den von Waren, Leistungen, Gegenständen.

Der Wert des Geldes im Eigentum einer Person wird er anhand verschiedener
Faktoren bestimmen. An Preisen. An seinem praktischen Wert, als z. B.
Mittel des Transport von Werten und eben daran generell, dass er dafür
etwas erhalten kann.

Ja, wenn die Person denn ein Guthaben/Geld hat. Aber ein zukünftiger Fabrikant hat zunächst in der Regel kein Geld. Er muss vorfinanzieren.

Schuldfreiheit aus Geschäften oder Steuerlasten.

Das setzt zwangsläufig voraus, dass es jemand annehmen wird, dem Geld des
Eigentümers wert beimisst, wie es nicht umsonst heißt.

Wenn er der Eigentümer der Banknoten keinen findet, der es ihm abnimmt,
dann ist es nichts wert, weil es nicht dem dienen kann, was man damit
vorhat: Zahlen.

Im heutigen Schuldgeldsystem ist es so konstruiert, dass es immer Schuldner gibt, die Leistungen anbieten für Geld. Ohne diese Schuldner gibt es nämlich kein Geld. Das hat System und ist nicht zufällig so, wie ich in meinem Beitrag geschildert habe. Jedes Geld kommt nur durch eine Verschuldung bei einem Kreditinstitut (meist vor einem Kauf) in die Welt.

Gut, dann kann er vielleicht noch etwas anderes dafür bekommen, immer
vorausgesetzt das Geld hat irgend einen Wert für irgend einen anderen.

Es gibt viele Schuldner, die dem Geld "nachjagen müssen", um es zum Termin abliefern zu können. Die brauchen häufig Helfer (Arbeiter/Angestellte) dafür, die ihnen helfen, das Geld zum Termin zu beschaffen.

Wenn es ungültig geworden wäre, dann ist es ohnehin vorbei (nicht immer
kann man es grenzenlos umtauschen in andere oder neue Währungen).

Aber solange noch irgendwie zu hoffen ist, dass das Geld doch noch mal
genommen wird, hat es noch seinen Wert. Es wird Akzeptanz erwartet.

Lies dir meine Beschreibung bitte noch einmal in Ruhe durch. Alles Geld ist nur vorhanden, weil es einen Schuldner gibt, dessen Kreditvertrag noch läuft. Wäre der Kreditvertrag bereits erloschen, wäre sämtliches Geld, das mit diesem Kreditvertrag geschaffen wurde, wieder durch die Tilgung vernichtet worden.
Du als Jurist musst deinen Blick auf die Kreditverträge mit Kreditinstituten richten. Dann kommt da auch Klarheit rein, wenn du das Geldschöpfungsprivileg von Kreditinstituten dazu nimmst.

Nehmen wir sicherheitshalber noch den Fall, wo alles so knapp ist, dass
keiner irgendetwas hergeben will, auch nicht gegen Geld. Dann hat das Geld
immer noch vielleicht später einen Wert. Dann wenn man wieder damit
bezahlen kann, etwas dafür erhalten kann, sich damit von einer Schuld
befreien kann.

Wenn alles knapp ist, dann ist es doch gut, dann kann man sich doch als Unternehmer verschulden und durch Lieferung von Waren und Dienstleistungen leicht Geld erhalten. Das war in den 50iger und 60igern so. Heute ist alles im Überfluss vorhanden und eine Verschuldung ist riskant, weil es immer schwieriger wird, eigentlich überflüssige Dinge wirklich zu verkaufen.

Wert hat es nicht durch irgendeine Herkunft und \'Geburt\'. Solange das
Vertrauen in die Währung vorhanden ist, ist sie das Wert, was man dafür
bekommen kann.

Doch, unser Geld hat einen systematisch eingearbeiteten Wert, den ich in meinem Beitrag dargestellt habe. Wenn du es nur mal mit einer gewissen Offenheit lesen würdest und dich nicht immer gleich in deiner Juristen-Sicht verlieren würdest, könntest du das auch nachvollziehen.

Und das ist eben auch davon abhängig, ob der, bei dem man das Geld
ausgeben kann für sich wiederum annehmen kann, dass es ihm einer nächster
oder Dritter abnehmen wird bzw. er damit bezahlen kann bzw. er dafür
erhalten kann.

Generell hat Geld daneben seine Wert, dass darin andere Werte bemessbar
und vergleichbar werden.

Ja, vielleicht zusätzlich. Das ist ein ganz anderes Thema.

Viele Grüße zurück
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.