Hallo Nico,

so kommentarlos kann ich das nicht stehen lassen.

Eigentlich wurde alles schon gesagt

Zumindest habe auch ich selbst bereits einiges zu diesem Thema hier im
Forum kundgetan, nur dass ich davon freilich kaum etwas in deinen
Ausführungen wiederfinde. Das mag nun an dir oder an mir liegen.

Schön, dass du einiges geschrieben hast. Aber vielleicht könntest du in der Sache auf die wichtigen Punkte des Beitrages konkret eingehen.

und deshalb ist Geld hier für viele
der „alten“ Debitisten kein spannendes Thema mehr.

Von „alten Debitisten“ würde ich deshalb nicht sprechen wollen, weil
du in deinem Aufsatz eine Auslegung darstellst, welche in den, den
Debitismus begründenden Büchern aus den 1980'er Jahren nicht entspricht.
Man beachte hierzu den Untertitel von „Der Kapitalismus“ lautend:
„ein System, das funktioniert“. Aus diesen und aus weiteren Gründen
erscheint es in diesen Rahmen eher passend, hier nun lieber von
„Neo-Debitismus“ zu sprechen.

(...)

Oft waren dabei aber nur einzelne Aspekte Gegenstand der Diskussion und
immer wieder werden erneut Diskussionen z.B. zu Frei- oder Vollgeld
angefangen, die eigentlich längst zu Ende geführt wurden. Ganz

besonders

schlimm ist gerade die

Diskussion

zwischen tar und dem trollendem Kropotkin.[/link]

Das hier angesprochene Freigeld beinhaltet vor allem die Forderung nach
einer Umlaufsicherung für Bargeld. Dieser Anspruch gründet bekanntlich
auf den Sozialreformer Silvio Gesell. Soweit ich weiß geht der Begründer
des Debitismus Paul C. Martin in seinem 1996 erschienenen Buch
„Krisenschaukel“ erstmalig auf diesen Vorschlag ein. Auf den
entsprechenden Seiten 140 bis 144 ist aber prinzipiell nur Zustimmendes zu
lesen. Alles andere wäre auch höchst seltsam, denn schließlich macht der
Autor auch stets auf den entsprechenden gegenläufigen Effekt aufmerksam.
Im Falle einer Deflation gewinnt Bargeld zunehmend an Wert, weshalb es
zunehmend zurückgehalten wird, was die Deflation entsprechend weiter
beschleunigt. Wenn Banknoten hingegen gegenüber anderen Anlagen an Wert
verlieren, dann will sie jeder loswerden, was aber auch wirtschaftliche
Aktivität induziert. Gesell vermochte das Wesen des Geldes wohl noch nicht
sehr akkurat zu erfassen und entsprechend zu beschreiben, weshalb sein
Lösungsvorschlag m.M.n. nicht voll den Kern trifft. Ohne hier in die
Geldtheorie tiefer einsteigen zu wollen, wären alle im Zusammenhang
stehenden Probleme schlicht damit zu lösen, dass über die regelmäßigen
Staatsausgaben beständig neues Geld emittiert wird. Was aber das
„Gelddrucken“ anbelangt, weiß PCM auf Seite 144 des selben Buches nun
nichts weiteres, als sich der Argumentation eines von ihm selbst
angeführten Wirtschaftshistoriker namens Professor Knut Borchardt
anzuschließen: das Publikum würde dann alles Geld von der Bank abheben.
Dabei wusste PCM bereits in den 1980'er Jahren zu lehren, dass „kein
Mensch den Sparer braucht“. Das originäre System ist nämlich nicht im
Geringsten darauf angewiesen, das Sparer den Banken Geld leihen. Somit muss
eine von zwei getroffenen Ausagen des selben Autors schon mal falsch sein.
Mein Typ: in „Die Krisenschaukel“ verlässt der Autor an dieser Stelle
seine eigene Geldtheorie oder hat sie nicht mehr gegenwärtig. By the way
findet sich übrigens noch auf Seite 192 des genannten Buches der Abschnitt
„Staatsabschaffung?“. Diese Frage wird hier freilich nicht bejaht,
vielmehr wird angeregt, die mit dem Staat verbundenen Kosten unter
„Urschuld“ zu verbuchen. Folge dessen dürfen wir auch weiter alle
anarchistischen Debitisten als 'Neo-Debitisten' betrachten, denn von einem
Leben in Höhlen und auf Bäumen war nirgendwo die Rede, und ohne Staat
gibt es keinen Debitismus. In der „Krisenschaukel“ will der Autor den
Staat sanieren, aber nicht abschaffen.

Dottore hat seine Ansichten durchaus weiterentwickelt. Und Zara könnte dir seinen Beitrag raus suchen, wo er gesagt hat, das ihn jene, die den Staat verteidigen, nur noch anwidern.

Nun noch zum Vollgeld:

@Prokotkin irrt sich, wenn er sich für Vollgeld ausspricht. Die
Vollgeld-Theorie kritisiert das Giralgeld als „Geld aus dem Nichts“. Es
ist schon sehr richtig, wenn dieser Ansatz unter den Debitisten auf
Ablehnung stößt. Das kuriose dabei bildet bloß der Umstand, dass sich
der nun auch hier ausgebreitete Neo-Debitismus genau dieser Vorstellung
annäht, wenn nun plötzlich angenommen wird, dass Geld erst ein solches
ist, wenn es durch Eigentum besichert würde. Zu den bereits verheerenden
Theorie-Rückschritt des „fehlenden Zinses“ gesellt sich nun noch die
auf uns zurückenden „Beleihungsgrenzen“ des Eigentums. Das ist
wahrlich erbärmlich …

Kannst du mal inhaltlich vortragen, wie es genau anders läuft. Die Kunst seine Erkenntnisse einer Öffentlichkeit verständlich darzulegen ist die, dass man alle wesentlichen Fakten, die man im Kopf hat auch aufschreibt. Damit die Leser einem folgen können.

Die Mehrheit der Menschen betrachtet beim Geld aus meiner Sicht nur

den

Geldschein in dem Moment, in dem sie ihn in der Hand halten oder man
betrachtet das aktuelle Bankguthaben auf dem Konto, was zum Abheben

oder

transferieren (bezahlen) bereitsteht.

Richtig ist, dass uns das Bargeld zu der falschen Vorstellung verleitet,
es würde damit gekauft werden. Seine Funktion ist aber das Bezahlen, und
beide Begriffe erfordern eine saubere Definition:

Kaufen = Sich verschulden

Bezahlen = Stellen eines Nachschuldners

Diese Begriffe habe ich bewusst vermieden und ich halte sie auch nicht für sehr glücklich. Wo diese Begriffe in dieser Form herkommen, wüsste ich gerne. Denn rein juristisch und auch praktisch gesehen, sehe ich da keine Unterschiede. Da muss ich azur völlig recht geben.

Aber du wirst mir das jetzt gleich erklären. Ein Kauf ist mit oder ohne Verschuldung meiner Meinung nach stets gleich. Bei einer möglichen (einem Kauf vorgeschalteten) Verschuldung kann es in diesem Rahmen zu einer Geldschöpfung durch ein Kreditinstitut kommen. Es kann aber auch mit bereits längerfristig geschöpftem, also vorhandenem Geld bezahlt werden.

Im Folgendem wirst du sehen müssen, lieber Morpheus, dass ich dich auf
diese zentrale Annahme des Debitismus aber selbst erst hinzuweisen habe.

Den Kommentar, den ich hier hingeschrieben hatte, habe ich beim Korrekturlesen gestrichen.

Was im Übrigen auch wichtig ist, dass es in der monetären Wirtschaft
auch beständig zu Schulden-Verrechnung (Saldierung) kommt. Diese Prozesse
sind in dem bestehenden System dem Bankensystem vorbehalten. Hierin liegt
ein wohl wesentlicher Gesichtspunkt für eine Trennung von Geld und
Geldforderungen, weil die Verrechnung von letzteren buchhalterisch nicht
zulässig ist. Darüber hinaus bestehen Gesetze, welche ein Gesetzliches
Zahlungsmittel definieren. Das Wesen des Geldes leitet sich aber nur aus
dem gesamten Spektrum des Geldes ab.

Was willst du denn damit aussagen? Du bist einfach nicht in der Lage, deine Gedanken vollständig darzulegen. Hier bleibt zu viel Gedachtes einfach in deinem Kopf und steht nicht hier. Ich verstehe deine Aussagen/Beiträge deshalb nicht.

Dabei ist und bleibt diesen Menschen egal oder verschlossen, wie es zu
diesem Moment (des in-der-Hand-Haltens der Euro-Bank-Note) überhaupt
kommen kann. Und die Staats- sowie die Geldmafia wollen gar nicht, dass

die

normale Bevölkerung versteht, wie Geld wirklich funktioniert.

Letzteres dürfte sicher stimmen, nur dass damit freilich kein Hinweis
darauf vorliegt, dass nun dein Beitrag der Aufklärung zuträglich ist.

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Also ganz langsam von Anfang an:
Damit man Geld in der Form eines Scheines in der Hand halten kann, muss
die EZB bzw. eine der EZB-Zentralbanken den Druck der Note bei einer
Druckerei ihres Vertrauens beauftragt haben.

Was allerdings auch sehr nebensächlich ist.

Sie muss diese Note an der
Bank ausgehändigt haben. Bevor sie so etwas tut, die EZB- bzw. Euro-
Bank-Note an eine Bank auszuliefern, muss die Bank bei der Zentralbank

ein

Guthaben vorhalten. Dieses bei der ZB vorgehaltenes Guthaben wird

parallel

zur Auslieferung der Geld-Scheine an die Bank um den Geldwert der
gelieferten Scheine gesenkt. Wenn eine Bank Euro-Bank-Noten an die EZB
zurück gibt, weil Kunden diese Noten bei ihr eingezahlt haben, wird

ihr

ZB-Guthaben erhöht.

Prinzipiell könnte die Notenbank aber auch einfach eine Forderung gegen
die Geschäftsbank buchen – womit deine Schlussfolgerungen auch im
Folgendem bereits hinfällig werden und nicht weiter der Mühe wert sind,
sie tiefer zu ergründen. Dir fehlt die treffende Unterscheidung zwischen
dem Prinzipiellem und dem Außerordentlichem. …

Ja und, macht sie aber aus gutem Grund nicht. Oder kannst du mir darlegen, wann die ZB auf Guthaben verzichten?

… so will ich erst hier wieder ansetzen:

Sehr gnädig.

Diesem Guthaben, dem Giralgeld, steht die Forderung gegen den
Kreditnehmer gegenüber, die zusätzlich durch die Kreditsicherheit mit
einem Wert ausgestattet wird. Sollte der Kreditnehmer nicht in der Lage
sein, die Leistungen (Tilgung) für seinen Kredit zu erwirtschaften,

wird

zunächst die Kreditsicherheit verwertet, um den Wert der Schuld zu

tilgen.

Reicht die Sicherheit dafür nicht aus, hat die Bank einen Fehler

gemacht

und muss die mangelnde Werthaltigkeit des geschaffenen Guthabens durch

ihr

Eigenkapital oder ihren laufenden Gewinnanteil ausgleichen. Damit steht

dem

(angeblich) aus dem Nichts geschaffenen Geld jederzeit (ausgenommen bei
einer Deflation und einer folgenden Bankenkrise) ein klar definierter

Wert

gegenüber.

Und dieser Wert ist die von der Bank gebuchte Forderung. Sollte diese
platzen, dann wird die Bank eben bestrebt sein IHREN Verlust mittels der
entsprechenden Sicherheiten zu kompensieren (falls überhaupt vorhanden).
Du verwechselst lediglich betriebswirtschaftliche Elemente mit
volkswirtschaftlichen.

Wie immer kritisierst du etwas, aber ich kann nicht mal im Ansatz erkennen, was du eigentlich aussagst. Ich möchte dir zugute halten, dass du dir diesen Teil in deinem Kopf schon denken magst, aber wenn du ihn nicht aufschreibst, kann dich hier niemand nachvollziehen.

Ich will trotzdem mal was dazu sagen:

Welche Banken geben (gerade seit Basel II) noch Kredite ohne Sicherheiten?
Ich weiß nicht, welchen Hintergrund du so hast? Ich habe sehr eng mit Banken zusammengearbeitet und kann nicht erkennen, dass Kredite ohne Sicherheiten vergeben werden.

Es gibt die Möglichkeiten, Anleihen zu emittieren. Da braucht es dann in der Tat keine Sicherheiten. Beim Zeichnen einer Anleihe gibt es jedoch auch keine Geldschöpfung.

Nämlich der Wert der Sicherheit, also des Hauses oder der
einer Maschine/Fabrik, der eines Auto oder was auch immer.

Wir sprechen hier von der „Konkursmasse“ und die von dir
angesprochenen „Sicherheiten“ bedeuten Vorgriffsrechte auf solche. Sie
sind für den zu beschreibenden Sachverhalt völlig irrelevant. Höchstens
dahingehend, dass Werte sonst noch beiseite Geschafft werden könnten. Das
wäre aber peripher und tangiert nicht das grundlegende Prinzip.

Sorry, ich spreche bewusst von einer Kreditsicherheit. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer Konkursmasse zu tun. Ein Kreditvertrag regelt Selbiges nämlich genau. Es kann durchaus ein Kredit ausfallen, ohne dass ein Betrieb in den Konkurs gehen muss und für Privatpersonen gibt es schon gar keinen "automatischen" Konkurs bei einem Kreditausfall.

Der Wert dieser Sicherheit wird von der Bank und dem Schuldner in kleinen,
einheitlichen Teilen (genannt Euros) gemeinsam bewertet. Der Wert des
Geldes ergibt sich aus der Höhe einer Verschuldung im Rahmen der
Kreditgeschäfte. Hier einigen sich Bank und Schuldner, wie viele Euros

sie

für die Sicherheiten herausgeben bzw. als Schulden bereit sind,
auf(sich)zunehmen.

Schulden entstehen durch Kauf, und ausschließlich das Gekaufte selbst
begründet die Konkursmasse. Sicherheiten sind möglich, bedeuten aber nur
einen irrelevanten betriebswirtschaftlichen Sachverhalt. Bei s.g.
Sicherheiten geht es nur um Vorgriffsrechte gegenüber konkurrierenden
Gläubigern. Die von dir beschriebene „Sicherheit“ impliziert selbst
die „Unsicherheit“ für einen anderen Gläubiger, welcher erst deshalb
sein „Geld“ verliert, während du hier fälschlich darzustellen suchst,
diese würden dem Geld insgesamt unterliegen.

Wo hast du denn diese Erkenntnisse her? Für mich ist das völlig wirr.
Schulden, Vorgriffsrechte. Mir ging es um das Thema Geld/Kredit und klar kann man einen Aufsatz zur Sicherheitenverwertung schreiben. Aber das macht es nur kompliziert und nicht einfacher.
Mir scheint, du plapperst nur Dinge nach, die du irgendwo gelesen, aber nicht verstanden, geschweige denn in praktischer Arbeit erlebt hast.

Als Folge der gemeinsam festgelegten Anzahl der Teile wird die

Sicherheit

– anteilig in Höhe der von der Bank neu geschaffenen
Giral-Geld-Einheiten – umlauffähig gemacht. Dieser Umlauf kann dann
(später bei Auszahlung) in Form von Banknoten erfolgen. Der Umlauf

erfolgt

auch mittels Überweisung oder beim Weiterreichen von Schecks oder der
Nutzung von Kartenzahlungen.

Und auch das ist nur noch Unsinn.

Natürlich ist das nur eine anschauliche Beschreibung, die verdeutlichen soll was passiert. Was wäre denn richtig und was genau ist falsch? Der Stil, deiner Aussagen hier lässt sehr zu wünschen übrig.

Wiederholung:
Eine Bank verwandelt bei der Kreditvergabe jegliche Formen von
Sicherheiten in Beteiligungsmöglichkeit für Jedermann in einer
universellen, einheitlichen Stückelung, die sie in Form von Guthaben

und

Banknoten in Umlauf gibt. Eine Banknote ist also ein universeller,
einheitlich bewerteter Anteilsschein an einem Kredit, genauer ein
Anteilsschein an einem von der Bank garantierten „Wert der
Kreditsicherheit“.[/b]

Geld ist von sich aus ein Kredit, und kein Anteil daran. Die Modalitäten
hat der Kreditgeber dabei stets selbst auszuhandeln. Wenn er SEINEN selbst
vergebenen Kredit besichern lässt, dann hat er damit SEIN eigenes Geld
abgesichert. Du redest hier aber von allgemein abgesichertem Geld, und
damit reinen Unsinn.

Ich glaube, du wirfst hier viel durcheinander. Mir ging es nur um den Kredit von Kreditinstituten an "Nicht finanziellen Institutionen", bei denen Geld geschöpft wird. Es gibt natürlich noch jede Menge andere Kredite, zum Beispiel wenn deine Oma dir 5 Euro leiht. Aber die sind für unser Geld völlig irrelevant.

Zweite Wiederholung, die es weniger abstrakt und dafür etwas
anschaulicher machen könnte:

Mit einer Kreditvergabe wird jede Kreditsicherheit ein neuer Bestandteil
der „Aktiengesellschaft Euro“, an der sich jeder Sparer durch die
Haltung/Hortung von selbigen Euro-Aktien beteiligen kann. Parallel zur
Einbeziehung der Kreditsicherheit in die Aktiengesellschaft werden von der
Bank neue „Euro-Aktien“ herausgegeben. Diese Aktien können beliebig
gegen Arbeitsleistungen getauscht werden. Wenn ein Kreditnehmer seine
Kreditsicherheit aus der Aktiengesellschaft herauslösen will, muss er die
entsprechende Anzahl der Euro-Aktien dafür zurückgeben. Die Aktien werden
bei der Rückgabe vernichtet.

Die Bestandteile einer Aktiengesellschaft sind deren Anlagevermögen, und
das sind keine Sicherheiten. Die Sicherheiten werden erst gezogen, wenn
sich die Bestandteile andernfalls auflösen.

Meine Güte Nico, das war ein Beispiel, um es anschaulich zu machen. Aktien verstehen die meisten Leute etwas besser als Geld. Aktien werden nämlich erklärt, aber Geld und seine Entstehung nicht. Ich habe versucht die unbekannte Geld-Entstehung auf die eher vertraute Entstehung von Aktiengesellschaften abzubilden.

Dritte Wiederholung:

Ein Euro ist ein einheitlicher Anteil an irgendeiner Kreditsicherheit,

die

von einer Bank im Rahmen einer Kreditvergabe an einen Kreditnehmer /
Kreditschuldner entgegengenommen wurde. Der Euro wird in dem Moment der
Kreditauszahlung von der Bank neu erzeugt (FIAT-Geld-Irrtum). Die
Werthaltigkeit dieses Anteils wird von der Bank auch dann garantiert,

wenn

der Schuldner wider Erwarten nicht leistet oder leisten kann und die
Kreditsicherheit sich als nicht werthaltig genug darstellt.

Auch jede weitere Wiederholung kann deinen Fehlschluss nicht richtig
machen.

Welchen Fehlschluss? Damit man mit dir diskutieren kann, musst du hinschreiben, was genau der Fehlschluss ist und wie es deiner Meinung nach denn richtig sein sollte. Aber ich glaube immer mehr, du bist völlig überfordert mit dem, was du hier schreibst und stiehlst den Lesern und mir die Zeit.

Zurück zu den Banknoten:

Früher gab jede Bank für den Umlauf ihre eigenen Noten heraus und ich
kann mich an Zeiten erinnern, da gab es solche Banknoten z.B. in

Italien.

Statt der offensichtlich zu wenigen staatlichen 100 Lire-Scheine gab es

in

mannigfaltigen Formen Banknoten verschiedener privater oder

öffentlicher

Banken, die ebenfalls umliefen. Letztlich müsste man mit solch einem
Schein stets direkt zur ausgebenden Bank gehen, um von ihr im Tausch

eine

staatliche Banknote zu erhalten, mit der ein Italiener z.B. seine
Steuerschulden hätte tilgen können.

Dann geschah diese Geldemission also nur stellvertretend für die
Notenbank und unter deren Aufsicht. Andernfalls wäre diese Geldemission
auch nicht ohne weiteres vorstellbar, sondern wohl nur gegen hinterlegte
Edelmetalle. Diese dienen aber nicht als Sicherheit, sondern bilden selbst
den Anspruch aus dem Kredit.

So ein Unsinn. Da war nichts stellvertretend. Jede Bank kann ihre eigenen Noten raus geben. Es ist nur, seitdem es gute Farbkopierer gibt, aufwändig und teuer. Damals fehlten einfach 100 Lire-Scheine, die so ergänzt wurden.

Die Zentralbank macht diesen Umlauf mit ihren Zentral-Banknoten

besonders

praktisch und einfach. Es gibt im Gebiet der Zentralbank nur noch eine
gemeinsame Form von Banknoten, die überall akzeptiert und eingelöst
werden können. Die Hauptaufgabe der Zentralbank ist es, diesen Umlauf

des

Geldes in Form von Scheinen oder/und Guthaben (Überweisungen/Schecks)
zwischen den unterschiedlichen Banken zu organisieren.
Weil die Zentralbanknoten anders als die Banknoten jetzt nicht mehr zur
ausgebenden Bank zurückfließen, musste eine Möglichkeit geschaffen
werden, die vorhandenen Wertanteile der Kredite entsprechend von einer

Bank

zur anderen Bank weiterzureichen. Dafür erfolgen die Verbriefung und

die

Hinterlegung bei der Zentralbank, und die Zentralbankguthaben. Die
Zentralbank reicht dann diese Guthaben und auch die Wertpapiere von

einer

Bank zur anderen Bank weiter, wenn es denn der Transfer von Banknoten

oder

auch Guthaben über Bankgrenzen hinaus erfordert. (Das läuft unter dem
Begriff „Clearing“, der hier auch öfter mal auftaucht.)

Ein Trugschluss. Die Zentralbank ist ein Staatsorgan, welche bestimmen
kann, was Geld ist. Deine Vorstellungen über die Sicherheiten habe ich
bereits zuvor zurecht gerückt. Geld wird nicht angenommen, weil es
besichert ist, sondern weil es (die eigenen) Schulden deckt.

Deine Selbstherrlichkeit ist wirklich grenzenlos. Und dabei bleiben deine Aussagen ständig ohne jede Substanz.
Was soll denn hier die Aussage zu einem Staatsorgan? Habe ich etwas anderes behauptet? Wie kann eine ZB bestimmen, was Geld ist? Wo hast du etwas zurecht gerückt? Über die Annahme von Geld habe ich hier auch gar nichts gesagt. Ich höre hier an dieser Stelle auf mit den Kommentaren, weil es wahrscheinlich so oder so reine Zeitverschwendung ist.

Es gab Zeiten hier im Gelben, da hätte man deinen Beitrag hier zerfetzt und du hättest dir sehr wohl vorher überlegt, ob du dich noch mal so blamierst, weil du so einen schlecht verständlichen Unsinn hier reinstellst. Heute sind alle nur noch müde und lesen so etwas überhaupt nicht mehr oder denken sich allenfalls ihren Teil.
Was ich übrigens bei deinen früheren Beiträgen auch bereits sehr oft gemacht habe. Du missdeutest das Schweigen dann vielleicht als Zustimmung.

Ich habe versucht, sachlich zu bleiben und nicht zu persönlich zu werden. Ich schreibe hier für die Leute, die verstehen wollen und können, wie es funktioniert. Wenn Ashitaka und Elli und sogar Zara mir weitgehend zustimmen, dann reicht mir das. Ich denke, dann ist einiges richtig gewesen. Mich erstaunt, dass dir diese Zustimmung bei deinem Beitrag überhaupt nicht zu denken gibt.

Irgendwie macht mich dein Beitrag ziemlich traurig, weil er die Veränderung hier im Forum so deutlich macht. Nur um das sichtbar zu machen, habe ich mir überhaupt die Mühe gemacht, dies zu kommentieren. Denn verdient hast du die in diese Antwort investierte Zeit nicht.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.