Ojemine: Der Geld-Wert, der ein Pferd vergewaltigte;-)

Liated mi Lefuet, Dienstag, 14.04.2015, 22:17 (vor 3590 Tagen) @ Fussgänger13879 Views

Sali Fussgänger

Eine unglaubliche Geschichte: Ein Pferd, in das ein Geld-Wert hinein flutscht (schaub;- ) und ein Geldschein, in dem ein hinein gehuschter Geld-Wert haust(oh lÃ lÃ ) , werden getauscht.(Boah, wow)

Scheint mir persönlich (d)eine(?) Geld-Theorie zum Wiehern. Aber vielleicht wolltest bzw. möchtest Du mir etwas Anderes erklären. Was?

Freundlicher Gruß
Liated

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Was ist unser Geld und warum hat es seinen Wert? - Morpheus, 11.04.2015, 03:57
- Am Markt haben Gold und Gold 2.0 einen wirklichen Wert - Zarathustra, 11.04.2015, 08:02
  - Antiquitäten (Gold) und Kunstwerke (Bitcoin) haben einen unbestrittenen Wert (im Auge ihrer jeweiligen Liebhaber) - Morpheus, 11.04.2015, 18:24
    - Fuer Patente, Technologie und Erfindungen werden nur Liebhaberpreise gezahlt? - CalBaer, 11.04.2015, 21:48
      - Natürlich werden dort reale Preise gezahlt - Morpheus, 12.04.2015, 00:53
        
        Bitcoin ist unbestritten Erfindung und Technologie - CalBaer, 12.04.2015, 03:05
        
        Mag sein - Morpheus, 12.04.2015, 03:28
        
        Politische Risiken gibt es bei jeder Technologie - CalBaer, 12.04.2015, 06:15
        
        "Sobald Bitcoins dem Machtsystem in die Quere kommen, sind/werden sie wertlos" - Zarathustra, 12.04.2015, 11:06
        
        Historische Ausnahmesituation - Mephistopheles, 12.04.2015, 11:36
        
        Läuft immer gleich - Zarathustra, 13.04.2015, 22:31
        
        Also wie mitten im Leben - Mephistopheles, 14.04.2015, 08:39
        
        Missverständnis, glaube ich - sensortimecom, 12.04.2015, 10:37
        
        Wirkliche Genialitaet macht staatlichen Protektionismus vollstaendig ueberfluessig - CalBaer, 12.04.2015, 23:02
- Wechselkurse - Sylvia, 11.04.2015, 08:54
  - Numerisch - Rybezahl, 11.04.2015, 15:01
- Trollendem Kropotkin? - Kropotkin, 11.04.2015, 10:47
  - Völlig richtig, aber halbdurchdacht hochgradig gefährlich! - Leser23, 12.04.2015, 10:07
  - Frage einer schwäbischen Hausfrau @Morpheus - Fabio, 13.04.2015, 11:27
    - Delegitimize One's Opponent - Kropotkin, 13.04.2015, 13:05
      - Paranoia? - Fabio, 13.04.2015, 13:55
        
        Missverständns, sorry! - Kropotkin, 13.04.2015, 15:08
- Steueroasen - Zorro, 11.04.2015, 11:55
- Der Wert rührt aus der erwarteten Akzeptanz - azur, 11.04.2015, 11:59
  - Die Akzeptanz erfolgt aus dem stetigen termingerechtem Ablieferungszwang - Morpheus, 11.04.2015, 15:41
    - Das ist nur bestenfalls ein Teil der Erklärung - Postulate nützen nichts - es gibt Rechtsfolgen - azur, 11.04.2015, 18:19
      - Du schreibst vom Leben, ich berichte über Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Kredittilgung) - Morpheus, 11.04.2015, 21:35
        
        Ach was! - Wert ist es, was man damit kann und dafür bekommen kann - Es soll da mal einen Bundespräsident gegeben haben... - azur, 12.04.2015, 04:24
        
        Wir sind ganz dicht dran - Morpheus, 12.04.2015, 21:15
        
        Was ist bei Insolvenzen? - Hochtaunus, 13.04.2015, 08:23
        
        Dann muss der, welcher die Forderung gerade in den Händen hält, diese ausbuchen - Mephistopheles, 13.04.2015, 09:12
        
        Geld und Schulden - Orlando, 13.04.2015, 10:06
        
        Wer erhält von wem eine Bankenlizenz und warum? - Zorro, 13.04.2015, 12:27
        
        Noch einen ganz wichtigen Schritt weiter - Morpheus, 13.04.2015, 12:21
- Du hast leider das Wichtigste nur gestreift... - Leserzuschrift, 11.04.2015, 12:17
  - Da hast du leider (wieder) nicht richtig gelesen - Morpheus, 11.04.2015, 17:56
- Du solltest noch ein Wort dazu verlieren, dass mehr als 95% der bei der EZB hinterlegten Sicherheiten Staatsanleihen sind - BerndBorchert, 11.04.2015, 12:28
  - Wenn ich das richtig interpretiere - Mephistopheles, 11.04.2015, 15:50
    - Wie kommst Du auf Bewertung 0 fÅ«r Staatsanleihen? Die Märkte sehen die Bewertung aktuell bei mehr als 100 % (oT) - BerndBorchert, 11.04.2015, 16:32
      - Tja, Staatsanleihen sind eben nicht besichert, und im worst case ist der Wert von Allem identisch mit der Sicherheit (oT) - Mephistopheles, 11.04.2015, 16:46
        
        ...Staatsanleihen sind durch den Bürger besichert. - Quantenfeldtheorie, 11.04.2015, 17:13
        
        Deshalb heißt der "Bürger" ja auch so - BerndBorchert, 11.04.2015, 19:07
        
        Staatspleiten passieren aber - CalBaer, 11.04.2015, 22:05
        
        Hat ein Schuldschein von einem Schuldner, der ein default Restrisiko hat, keinen Wert? (oT) - BerndBorchert, 12.04.2015, 00:03
        
        Schuldscheine koennen voellig wertlos werden - CalBaer, 12.04.2015, 03:18
        
        Jeder Schuldschein kann wertlos werden, auch bei dinglichem Kollateral - BerndBorchert, 12.04.2015, 12:41
  - Staat und Bank - Rybezahl, 11.04.2015, 23:09
- Toller Beitrag ---> ab in die Sammlung (oT) - Chef, 11.04.2015, 13:44
- Sehr gute Zusammenfassung - Ashitaka, 11.04.2015, 14:25
- Sehr gelungen - mit verbesserungswürdigem Fazit - Silke, 11.04.2015, 15:58
  - Ähem - Mephistopheles, 11.04.2015, 17:04
    - Zuerst kommt eine wirksame Abgabeforderung von mir an Dich... - Silke, 12.04.2015, 16:40
      - Hey Silke, wer sorgt denn bei dir für die Innovation einer Waffe aus Obsidian oder Metall? - Mephistopheles, 12.04.2015, 17:48
        
        Als Jäger, dann Viehhalter bestens bekannt - erst Holzstock, Faustkeil, dann Fernwaffe, dann Worte... - Silke, 13.04.2015, 11:03
  - Geld ist kein Schuldverhältnis - Schau nach, was ein Schuldverhältnis ist, dann sieht man es sofort - azur, 11.04.2015, 18:28
    - Es gibt kein Nettogeld (schuldenloses Geld), das Schuldverhältnis ist eine notwendige Bedingung - Mephistopheles, 12.04.2015, 06:00
      - Gedanken dazu - Ashitaka, 12.04.2015, 11:35
        
        Geldgeschichte - Mephistopheles, 12.04.2015, 21:39
      - Geld ist Geld und Schuldverhältnis ist Schuldverhältnis - azur, 12.04.2015, 21:38
- Formal (Wert des Geldes, erforderliche Neuverschuldung) - Rybezahl, 11.04.2015, 16:15
  - Ich glaube es ist komplizierter - Morpheus, 12.04.2015, 03:15
    - Es ist viel komplizierter - Rybezahl, 12.04.2015, 10:27
    - Dazu noch etwas (fertig editiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 15:26
      - Noch eine Anmerkung - Rybezahl, 12.04.2015, 15:51
      - Vielleicht können wir es unter Approximation verbuchen ;-). (oT) - Rybezahl, 12.04.2015, 17:35
- Billiges Öl und Verschuldungsfähigkeit - el_mar, 11.04.2015, 17:13
  - Putting the real story of energy and the economy together - el_mar, 16.04.2015, 20:49
  - Artikel über die Unwirtschaftlichkeit alternativer Ölförderung - el_mar, 22.04.2015, 11:28
    - Hier ein Beleg für das Ende des "shale booms" - el_mar, 22.04.2015, 11:58
    - Die Gefahr der Dürre im Westen der USA wird unterschätzt - Morpheus, 22.04.2015, 14:36
      - Gelbe Kontraindikatoren? - el_mar, 22.04.2015, 16:08
- Geld, Gold und Wert - CWA, 11.04.2015, 21:47
  - Wessen Schuld bei wem? - azur, 12.04.2015, 05:02
    - Mit Schweigen niemand fehlen kannâ€¦. - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 12:05
      - Ach.... - Fussgänger, 12.04.2015, 12:31
        
        Durcheinander werfen - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 14:42
        
        Das interessiert alles nicht, wenn in der Realität etwas gegen Bar gekauft oder verkauft wird - Fussgänger, 12.04.2015, 19:03
        
        sich kümmern - KK, 12.04.2015, 19:27
        
        Kümmern, verstehen, anwenden - Fussgänger, 12.04.2015, 19:40
        
        In der Fantasie geht alles! (auseditiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 20:24
        
        Über allen Bilanzen ist RuhÂ´ - bald spürest Du es auch- den debit-kreditistischen Hauch:-) - Liated mi Lefuet, 13.04.2015, 19:01
        
        Empfinden der meisten Leute - Fussgänger, 14.04.2015, 07:26
        
        ...der Wert, den man dem Geld zuweist - Mephistopheles, 14.04.2015, 07:48
        
        Doppelt falsch: Schuldverhältnisse beginnen mit Eingehen der Verpflichtung und das hat nichts mit Zug-um-Zug zu..@Fussgänger - azur, 14.04.2015, 09:54
        
        Nicht dumm stellen, bitte - Fussgänger, 14.04.2015, 12:40
        
        Deflation - Rybezahl, 14.04.2015, 11:09
        
        Vertrauensverlust führt zu einem Wertverlust --> Inflation - Fussgänger, 14.04.2015, 13:06
        
        Schuldtilgung - Rybezahl, 14.04.2015, 13:25
        
        Warum sollen Schulden verschwinden, wenn Geld wertlos wird? - azur, 14.04.2015, 18:10
        
        Lass uns 'ne Runde in Geldscheinen schwimmen - Rybezahl, 14.04.2015, 18:58
        
        Bitte beachten: es sollen dabei keine neuen Schulden gemacht werden! (oT) - Rybezahl, 14.04.2015, 19:20
        
        Merke: Ausfall einer Forderung ist von Tilgung strikt zu unterscheiden: Entweder Gläubiger bekommt etwas oder nicht! - azur, 14.04.2015, 20:38
        
        Nein, ist nicht falsch - Rybezahl, 14.04.2015, 20:40
        
        Ein Schuldenschnitt ist doch das Gegenteil von Tilgung! Wenn Schulden erlassen werden, dann doch weil sie ungetilgt sind! - azur, 14.04.2015, 22:26
        
        Ja, so ist es. Lass uns 'ne Runde in Geld schwimmen, oder willst du das auch "verbuchen"? (oT) - Rybezahl, 14.04.2015, 22:30
        
        Leistungsüberschuss - Rybezahl, 14.04.2015, 22:22
        
        Geldmenge = Guthaben - CalBaer, 14.04.2015, 22:49
        
        Der Detail-Teufel schlägt zu ;-P - Rybezahl, 14.04.2015, 22:57
        
        In Scheinen schwimmen - Rybezahl, 14.04.2015, 23:31
        
        Ojemine: Der Geld-Wert, der ein Pferd vergewaltigte;-) - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 22:17
      - Und was soll das jetzt heißen? Der Eigentümer einer Banknote schuldet wem etwas? Daraus Niemandem! - azur, 12.04.2015, 21:49
        
        Madre de Dios;-) (oT) - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 22:35
        
        Ebene der Betrachtung wechseln - KK, 12.04.2015, 22:56
        
        Das grauenhafte;-) Erziehungslager - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 12:55
    - Geld ohne Gold ist nicht viel wert - CWA, 12.04.2015, 13:53
      - Geld mit Golddeckung wird immer wertloser - Rybezahl, 14.04.2015, 12:09
        
        Nicht mehr - sondern "kleineres" Geld - Fussgänger, 14.04.2015, 13:11
        
        Das ändert nichts - Rybezahl, 14.04.2015, 13:30
        
        Der Goldpreis steigt; die tatsächliche Geldmenge kannst du deshalb nicht signifikant ausweiten - Fussgänger, 14.04.2015, 16:21
        
        umgekehrt ist richtig - CWA, 14.04.2015, 19:51
        
        Golddeckung - Rybezahl, 14.04.2015, 20:33
- "Was ist unser GELD": Ergänzungen & Kritik - Beo2, 11.04.2015, 22:42
  - Gelddeckung durch Staatsschulden, Fragen - Orlando, 12.04.2015, 14:19
    - Keine Deckung, sondern Neustückelung - Beo2, 12.04.2015, 22:52
      - Ja genau, Neustückelung, aber auch Deckung - BerndBorchert, 13.04.2015, 18:00
        
        Was ist die Deckung eines Schuldscheins & des gZM .. - Beo2, 13.04.2015, 21:30
        
        Warum soll ein Geldschein Schuldschein der ZB sein? Nein, das ist er nicht - azur, 14.04.2015, 11:56
        
        Definitionen, Rechthaben & Leben lassen .. - Beo2, 14.04.2015, 20:01
        
        Nein, das ist schlicht falsch: Siehe Â§ 935 Abs 2 BGB - azur, 14.04.2015, 21:00
        
        Nichtverstehenkönnen und substanzlose Rechthaberei - MausS, 15.04.2015, 10:53
        
        Das regelt das Recht und nicht Du - azur, 15.04.2015, 12:41
        
        Deiner Darlegung entgegen steht der Wikipedia-Artikel - MausS, 15.04.2015, 16:58
        
        Du kannst ja nicht mal den ersten Satz lesen: eine bestimmte Schuld eines bestimmten Schuldners! - azur, 15.04.2015, 18:02
        
        Nachtrag: Wir sind doch hier in einem Börsenforum - und wie Schuldschein auf Geld von Geld trennen? - azur, 14.04.2015, 22:22
        
        Geld ist Schuld und Forderung immanent - CWA, 16.04.2015, 20:38
        
        Nein, nicht bis zum Ende gedacht - azur, 16.04.2015, 22:06
        
        Oh Mann: Vermögen = Hirngespinst - politicaleconomy, 16.04.2015, 22:31
        
        Was Du herauslesen willst, steht aber nicht darin - Edit: Geld und Anspruch auf Geld - azur, 16.04.2015, 23:22
        
        Die spinnen, die Römer - politicaleconomy, 17.04.2015, 00:25
        
        Vermögen: Inhaberschaften, die jemandem gehören - azur, 18.04.2015, 01:34
        
        Gedeckt sein vs. Wert haben - BerndBorchert, 19.04.2015, 14:23
        
        Die Deckung des Euro durch Waren und Arbeitsleistung - BerndBorchert, 20.04.2015, 17:51
        
        Deckung vs. Wert des gZM .. - Beo2, 20.04.2015, 19:41
        
        Auch bei Krediten mit dinglichem Pfand ist die Rückzahlung immer in Euro, auch bei Kredit-Default - BerndBorchert, 27.04.2015, 19:51
        
        Der Staat ist grundsätzlich nicht pfändbar. - Beo2, 28.04.2015, 11:08
        
        Kein Gläubiger will pfänden, sondern jeder will die reguläre Bedienung und Rückzahlung - BerndBorchert, 28.04.2015, 22:04
        
        Deckung vs. Bonität des gZM als "Bürgergeld" .. - Beo2, 28.04.2015, 22:50
        
        Ergänzung ... - Beo2, 29.04.2015, 11:06
        
        Blankokredit - Liated mi Lefuet, 29.04.2015, 13:10
        
        Beim Staat ist es ganz extrem: er hat enorm hohe Einnahmen, aber kaum Sicherheiten - BerndBorchert, 29.04.2015, 22:54
        
        Staatsgewalt ist besser als jede "dingliche Sicherheit" eines privaten Schuldners - politicaleconomy, 29.04.2015, 23:35
        
        Das könnte Beo2 überzeugen, dass das Recht, Steuern einzunehmen, eine bessere Sicherheit ist als ein Pfand - BerndBorchert, 30.04.2015, 22:18
        
        Weder noch - politicaleconomy, 30.04.2015, 23:21
        
        Macht des Staates, Wert des Geldes - BerndBorchert, 01.05.2015, 20:04
        
        Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht wirklich - politicaleconomy, 01.05.2015, 20:55
        
        Der Grund für den Staat, Papierzettel ohne Bindung an einen Kredit als gesetzliches Zahlungsmittel herauszugeben - BerndBorchert, 01.05.2015, 21:14
        
        Leuchtet nicht ein - politicaleconomy, 01.05.2015, 23:04
        
        Zettelgeld vs. Schuldgeld - BerndBorchert, 01.05.2015, 23:25
        
        Nochmal gefragt - politicaleconomy, 01.05.2015, 23:40
        
        Schön, dass wir 3 Wochen später hier irgendwo auf Seite 4 die Begriffe des Ausgangsthreads zu definieren versuchen - BerndBorchert, 02.05.2015, 11:35
        
        Fragen zum "Wert" - politicaleconomy, 03.05.2015, 14:01
        
        Wert von Sachen vs. Wert von Geldscheinen - BerndBorchert, 03.05.2015, 15:18
        
        Nochmal nachgefragt - politicaleconomy, 04.05.2015, 20:28
        
        Wert einer Sache = der Preis, den jemand voraussichtlich dafür zu zahlen bereit wäre - BerndBorchert, 04.05.2015, 21:22
        
        schon klar, aber ... - politicaleconomy, 05.05.2015, 22:34
        
        Wert qualitativ definiert - BerndBorchert, 06.05.2015, 12:10
        
        pe, Du wolltest noch was zum Thema Wert, vor allem im Zusammenhang mit dem Schuldgeldsystem, schreiben. Ggfs. neuer Pfad ? (oT) - BerndBorchert, 08.05.2015, 22:34
        
        Schuldgeld ist Zettelgeld, und umgekehrt. - Beo2, 02.05.2015, 22:36
        
        Geldschöpfung beim Zettelgeld - BerndBorchert, 03.05.2015, 12:27
        
        Zettelgeld = Fiat Money = Schuldschein. Immer! - Beo2, 03.05.2015, 15:08
        
        Bei Deinem Vorschlag entsteht das ZB-Geld durch einen ungedeckten Kredit der ZB an das ZB-Konto des Staates? - BerndBorchert, 03.05.2015, 15:42
        
        Was ist ein Schuldschein - und wessen Schuld genau worauf wem gegenüber? - azur, 03.05.2015, 16:32
        
        Der Staat vollstreckt sowohl eigene, wie auch fremde Forderungen, die nicht besichert sein müssen - Ökonomik schafft Recht? - azur, 01.05.2015, 01:02
        
        hör doch auf mit dem Quark - politicaleconomy, 01.05.2015, 17:31
        
        Unfug - Dein Ton passt zu Deinem Inhalt - azur, 02.05.2015, 00:05
        
        So ein Quatsch - Mephistopheles, 20.04.2015, 20:27
        
        Teilantwort eine Zeile höher (oT) - BerndBorchert, 27.04.2015, 20:05
- Was ich nicht verstehe: - baisse-man, 11.04.2015, 23:07
- Vollgeld-Debitismus - Nico, 12.04.2015, 06:13
  - Schade - Morpheus, 12.04.2015, 15:46
    - Wünschenswertes - Nico, 14.04.2015, 04:41
      - Zur Qualität von Beiträgen hier im Forum mal eine detaillierte Betrachtung - Morpheus, 14.04.2015, 20:24
        
        @Morpheus: Großes Lobâ€¦ - Elli, 14.04.2015, 20:53
        
        Wenig Zeit kann man besser einsetzten - KK, 14.04.2015, 21:38
    - Debitismus - Nico, 15.04.2015, 01:21
      - Woran die Menschheit aber niemals scheitern wird - trosinette, 15.04.2015, 11:04
      - Morpheus rückt dem Übel dicht auf die Pelle - und Du hilfst nicht und entwertest ihn und andere - Silke, 15.04.2015, 15:26
        
        Top! - Kurt, 15.04.2015, 17:33
        
        Eine Frage bleibt bei mir noch offen. - trosinette, 15.04.2015, 19:52
        
        Das is ja einfach - Kurt, 15.04.2015, 20:55
        
        Gegen die Macht der Gewohnheit ist selbst die ungeheuerlichste Erkenntniss oftmals machtlos. - trosinette, 15.04.2015, 22:37
        
        Was Aldous Huxley noch nicht ahnte - Mephistopheles, 16.04.2015, 00:14
        
        Fehlende Innovationen .. - Beo2, 16.04.2015, 09:47
        
        Finde ich auch - Mephistopheles, 16.04.2015, 10:43
        
        Mit "nicht benötig werden" leben lernen - trosinette, 17.04.2015, 10:16
        
        Du täuschst dich - Mephistopheles, 17.04.2015, 10:29
        
        Von der Staatsgewalt abgeholt - Kurt, 16.04.2015, 09:47
        
        Ich schreibe dem Menschen eine gewisse Autonomie zu - trosinette, 17.04.2015, 10:40
        
        Irdische schuldgetriebene Götter - Kurt, 17.04.2015, 11:27
        
        Ich konnte ja nicht ahnen, dass das Leben so einfach sein kann. - trosinette, 17.04.2015, 15:53
        
        Ur-beschissene monogame Paarungsfamilie - Kurt, 17.04.2015, 16:50
        
        Du nervst... - Silke, 17.04.2015, 19:14
        
        Unkenntnis - Rybezahl, 15.04.2015, 23:08
        
        Ich tue es zur Erbauung - trosinette, 17.04.2015, 10:05
        
        Erbauung - Rybezahl, 18.04.2015, 01:47
        
        Wer hat eigentlich den pfaffösen Quark von der großen Ur-Mutti erfunden und wozu? - trosinette, 21.04.2015, 10:51
        
        Einverstanden, bis auf - Rybezahl, 21.04.2015, 14:30
        
        Wegen des Bedürfnisses zur â€žErfindung der Götterâ€œ - Leserzuschrift, 21.04.2015, 19:41
  - Ein System, das funktioniert (auseditiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 16:08
  - Dieses Posting verstößt eindeutig gegen die Forumsregeln! - siggi, 12.04.2015, 19:13
- Morpheus, das ist ziemlich lang. Ich versuch's mal mit 20 Zeilen - BerndBorchert, 12.04.2015, 16:55
  - nachgefragt - KK, 12.04.2015, 18:53
    - Ich bleibe mal bei "Tausch Staatsanleihe gegen Euros" - BerndBorchert, 12.04.2015, 19:38
    - Die meisten Euros entstehen aus Staatsanleihen, aber umgekehrt werden nur wenige Staatsanleihen zu Euros - BerndBorchert, 12.04.2015, 22:05
      - Anmerkungen dazu... - Hochtaunus, 13.04.2015, 07:57
        
        Das girale ZB-Geld der GBs bei der ZB - BerndBorchert, 13.04.2015, 08:40
        
        Zurückschwappendes Giralgeld... :-) - Hochtaunus, 13.04.2015, 09:01
        
        GB-Giralgeld, das zu ZB-Giralgeld wird? Wie soll das gehen? - BerndBorchert, 13.04.2015, 10:45
- Eine Kleinigkeit zu "Arbeitnehmer ohne Immobilie" - Dieter, 12.04.2015, 20:12
- Sprachliche Kreativität und Debitismus: Klartext vs Nebulöstext - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 22:14
  - Es ist nie alles gesagt - Rybezahl, 13.04.2015, 20:37
  - Ich würde gerne berücksichtigen, - Morpheus, 14.04.2015, 03:10
    - Denken lenken - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 13:18
- Geld - helmut-1, 13.04.2015, 15:08
  - Geldreform & Wechselkurse .. - Beo2, 13.04.2015, 16:34
    - Sinn und Zweck - helmut-1, 13.04.2015, 19:08
      - Praktische Erwägungen .. - Beo2, 13.04.2015, 19:46

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