Hallo Morpheus.

danke.

auf deine Antwort hatte ich gehofft.

Das ist gut. Es wurde ja unlängst hier behauptet, es ginge immer nur um Ego. Aber es geht eben auch um Regelungen, die im gesamten Wirtschaftsraum gelten. Und wenn man die studiert hat, dann kennt man sie eben und kann das mitteilen.
Es bleibt natürlich jedem überlassen nachzulesen oder zu glauben was er will, aber die Gerichte, der GV und das Gesetz schert sich nicht darum.

behauptet, es Bitte versteh den folgenden Halbsatz
nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische
Betrachtung auf der Seite der „fertigen“ Geldnoten oder Bankguthaben,
macht einen großen Teil der Missverständnisse aus.

Kann ich nicht so finden. Das Recht regelt vieles verbindlich und hat eben mehr Wirkung als Annahmen. Siehe oben.

Allerdings ist das Recht auch nicht dafür geschaffen alles auf der Welt oder im Leben erklären zu können.

Aber es ist nun einmal so, dass es eben klar ist, was eine Forderung oder ein Schuldverhältnis ist. Und was nicht. Das kann man hinterfragen, wie alles, aber es ist.

Meine Rolle als Rechtskundiger nutze ich, um den Erkenntniszuwachs hier zu fördern. Dass viele eine schlechte Meinung vom Recht haben, macht es nicht leichter, aber mir muss man das nicht anlasten.

Ich wollte gerade dies
etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden
Diskussion endlich gelingt.

Lass uns schauen. Soweit ich las, willst Du einiges vom Tisch wischen. Aber Postulate nützen nichts, wenn es angeordnete Rechtsfolgen gibt.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld

Nein. Es ging um Geschäfte, aber auch um Grundlegendes, wie was sind Schuldverhältnisse, Forderungen usw. Warum Du es so verkürzt auffast, ist nicht nachvollziehbar.

und nicht über den Wert

Wie bitte? Siehe allein oben, worauf Du antwortetest! Hast Du es nicht gelesen, oder, wie andere zuweilen, nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil es nicht in Deine Vorstellungen passt?

Und das habe ich nicht das erste Mal so erklärt.

oder
die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige
Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden,
damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann.

Morpheus, dazu ist hier viel von Fachleuten geschrieben worden, die es auch nicht klären konnten.

Bin Jurist und noch nicht mal Experte im Bank- und Wertpapierrecht, was ich immer wieder betont habe.

Es ging immer um Geld, und das ist das, was als Geld gültig ist. Das Geld ist gültig per Rechtsfolge ab dem Moment, da es ausgegeben wurde.

Selbst wenn Bargeld in einem Banktresor schlummert, ist es Geld.

Erklär doch mal, was Bar-Geld sein soll, wenn es nicht ausgegeben wurde?

Was ist z. B. ein Auto vor seiner Fertigstellung und Auslieferung? Kein Auto.

Und als
zweites warum hat dieses Geld, den inneren Wert?

Das haben ich oben beschrieben.

Und das gilt sowohl für Geld in Zeiten ohne ZB, als auch in der Zeit mit ZB!

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise

verwenden

kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder

fordern,

außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf §

14

BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was anbieten,
was er denn bitte bitte bitte abnehmen möchte, damit er, der
Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern kann.

Du vermengst und daher kommen Missverständnisse.

Ausgangslage Beispiel: A will Ware, B hat die Ware.

B verpflichtet sich zur Übereignung gegen Geld.

A verpflichtet sich die Kaufsumme zu bezahlen. Das stellt eine Geldschuld dar.

B kann nun als Gläubiger der Geldschuld und Forderungsinhaber die Bezahlung der Kaufsumme verlangen, so diese fällig ist.

A muss die Geldschuld erfüllen, also den Kaufpreis zahlen, denn er ist der Schuldner der Geldschuld, der zur Zahlung Verpflichtete.

In aller Regel sind Gläubiger, wie alle froh, zu Geld zu kommen und nehmen Zahlungen an.

Wenn sie es nicht tun, gibt es Rechtsfolgen, die ich zig Mal beschrieb: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=348306

Der A kann sich also von der Schuld befreien, auch wenn der Gläubiger das Geld nicht nimmt (allerdings gibt es in Kreditvereinbarungen oft Regelungen, wann der Schuldner wie viel zahlen darf - oder wie teuer eine Ablöse ist).

Zudem habe ich auch auf die Zug-um-Zug Regelungen verwiesen. Oft stehen mehrere Rechtsfolgen zur Auswahl, die für jeweils andere Konstellationen vorteilhaft sein können. Das muss man halt lernen, auch wenn es im Gesetz steht (vor allem im Schuldrecht, aber auch Handelsrecht).

Aber dann wird es richtig wild:

Der Schuldner muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren sein Geld
abzugeben.

Wer empfängt denn das Geld? Und wer muss Geld abgeben?!

Der Gläubiger, nicht der Schuldner, muss den Geld- Guthabeninhaber motivieren (sein) Geld abzugeben! (er kann auch andere für sich zahlen lassen, Fremdmittel verwenden usw. - siehe Finanzierungen)

Der gläubiger, der also empfangen möchte, muss nur notfalls den Schuldner "motivieren". In aller Regel machen das Schuldner nämlich von ganz allein.

Kurz zuvor beschreibst Du übrigens die von mir eben geklärte Situation, dass ein Geld-Gläubiger in Annahmerverzug gerät. Das ist das ganze Gegenteil davon, dass der Schuldner motiviert werden muss.

Viele Geldschuldner zahlen auch aus Zwang, aber viele einfach, weil sie sich dazu verpflichtet haben und die dafür erworbene Leistung, also z. B. gelieferte Ware, behalten können möchten.

Es ist für Schuldner von Vorteil bezahlt und ihre Schuld zum erlöschen gebracht zu haben: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322458

Und dann kam die nächste Konstellation in die Vermengung:

Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf
(und Bezahlung) entscheiden.

Der Eigentümer von Banknoten oder Inhaber eines Guthabens kann "Gnade" walten lassen?

Das zeigt, dass Du zwischen Verpflichtung und Gnade nicht saubere unterscheidest.

Gande ist, wenn man dem anderen etwas erlässt, wozu er verpflichtet ist (Begnadigung: Gnade vor Recht ergehen lassen!).

Habe es immer wieder gepredigt, dass es zunächst dem Eigentümer obliegt, ob er aus eine Verpflichtung zahlt. Das ist klar.

Hat er z. B. 1k Euro und eine Steuerschuld iHv 1k Euro und eine Kaufpreisschuld von 1k Euro, kann er sich entscheiden, welchen Gläubiger er zu erst bedient.

Aber wenn er nicht zahlt,und keine Einreden und Einwendungen hat, die vor Gericht bestand haben, dann wird er eben gepfändet. Dann wird die Geldschuld beigetrieben (die Privaten müssen es meist zeit- und kostenaufwendig titulieren lassen). Dann wird er gezwungen seine Verpflichtung einzuhalten. wo ist da noch die Stellung des Gnädigen?

Was Du meinst ist die Freiheit zu disponieren, wie er sein Geld verwendet (man kann sich auch zu Leistungen, wie Zahlungen verpflichten, und hat z. B. das Geld noch gar nciht, sondern muss es erst beschaffen oder erwirtschaften).

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur.

Ahso?! Lapidar und soll nur herunterspielen.

Das ist eine
neue Form von Kredit für Waren und Leistungen.

Das ist eine gänzlich zu verkürzende und vermengende Darstellung.

Kredit heißt Vertrauen - und oft wird es AUCH für Dalrehn verwendet.

Wenn mir meine Lieferanten leisten ohne Vorkasse, wie sie es meinen Kunden nicht einräumen würden, dann nur, weil ich bei den Lieferanten Kredit habe.

Wenn Geld aus Kredit stammt, weil jemand einen solchen ausverhandelt und vereinbart hat, dann ist das nur t. w. von Belang. Derm Gläubiger einer Geldschuld ist es in aller Regel völlig egal, wie der Schuldner bezahlt.

Manchmal aus Guthaben, die nicht auf Krediten basieren, manchmal aus Guthaben, welche auf Krediteinräumungen basieren.

Und wieso neue Form?!

Was ist denn daran neu?

Dieser Kreislauf ist enorm
wichtig,

Soso!

damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine
Tilgungsmittel zu kommen.

Was soll denn das aussagen?

Bisher ging soviel quer Beet, dass man nicht mehr weiß, was es meint oder meinen kann.

Könnte nun ewig weiter schreiben, aber bitte um Verständnis, dass ich nur ein paar weitere Glossen einfüge und schaue, wie Du mit dem bereits erklärten zurecht kommst.

Also, dass ein weiterer, ein Dritter das
Zahlungsmittel akzeptiert. Würde das nicht so sein, und es gibt genug
Beispiele für erschüttertes Vertrauen in Zahlungmittel oder rasanten
Wertverlust, will das sonst so begehrte Geld keiner.

Ja, weil der Machthalter am Ende des Zyklus keine andere Wahl mehr hat,
als auf staatliches „Vollgeld“ umzustellen um die Hortung, den Abfluss
ins Ausland, den abnehmenden Nutzen (wegen der Steuerabschöpfung), den
fehlenden Zins etc. etc. auszugleichen.

Wenn es dann keine neuen „normalen“ Schuldner mehr gibt, kollabiert
das System deflationär oder inflationär, wenn die Druckerpresse
angeworfen wird. Der Kollaps kommt dabei aber in jedem Fall.

Geld wird als für den einzelnen Verwender wertvoll, weil es praktische
Funktionen hat. Man kann größere Werte leichter transportieren (! .

man

denke an ausgeraubte Handlungsreisende und untergegangene Schiffe -

wobei

die eigentliche Hilfe die An- bzw. Überweisung ist) und wegschließen

-

vergleichbar mit einem Sack z. B. Goldmünzen.

Ja, die Banküberweisung, der Transfer von Bank zu Bank, ist eine enorme
Errungenschaft. Das ist sicher richtig. Wobei der Wert des Geldes heute
dezentral im geschützten Eigentum der vielen, vielen Kreditnehmer steckt.
Deshalb ist der Schutz von Eigentum auch so eine wichtige Angelegenheit.

Also Wert bewahren.

Das Geld hat einen inneren Wert, wie ich ihn dargelegt habe. Dieser Wert
kann mit Geldscheinen oder Guthaben weitergereicht werden.

Mit Geld lassen sich Preise beziffern, also Produkte vergleichbar

machen

(Aaufwendige Zwischenschritte, wie a muss erst b erwerben, um c zu
bekommen, mit dem er d bekommt, was er eigentlich für a will,

entfallen).

Der Schuldner wird seine Leistung so anbieten, dass der Geldhalter sie ihm
abnimmt, damit er seine Rate zum Termin begleichen kann. Dabei versucht er
sicher einen möglichst hohen Preis zu erzielen. Wenn ihm das gelingt, gut,
damit wird es aber für die anderen um so schwieriger. Solange die
Kreditsumme anständig wächst ist stets gut und in der Regel sehr viel
mehr Geld im Umlauf, als für die nächsten Raten aller Schuldner gebraucht
wird. Aber in Rezessionen oder im extrem in Deflationskrisen ist genau das
nicht mehr der Fall.

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass

er

es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte

sind)

verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb

von

Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch

wenn

er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des
Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig.

Nein, das stimmt eben nicht.

Denke an die Hyperinflation.

Was gestern eine Reichsmark wert war, das war am nächsten Tag schon hunderte Reichsmark, und mehr, wert.

Der Wert bemisst sich also an der Apzeptanz am Markt.

Und das Folgende stimmt eben daher auch nicht:

Alles andere
sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/ -schuld
aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen
Wertanteile nur weiter reichen. Da wird wirklich der Anteil an der
beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu
mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so
akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nein, es soll eben immer nur unterstellen, dass jede Banknote ein irgend gearteter und weitergereichtet Kredit sei.

Nein, es gehört allein z. B. dem Eigentümer des Bargeldes, der damit keinerleid Kredit bei irgend jemanden haben muss.

Geld und Kredit gleichzusetzen, ist falsch, nur scheinlogisch und hilft nicht weiter.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für

den

Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen
Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht.

Ja, aber habe ich denn was anderes gesagt?

Hier redet Du von Kreditaufnahmen. Aber zuvor ging es um den Wert des Geldes, der aus seinem Nutzen für den Eigentümer, seine Gläubiger und Dritten herrührt.

Du musst
vom Anfang her denken.

Sagst ausgerechnet Du hier! tut mir leid, aber hier machen wir bessern eine Break.

Du solltest nicht soviel durcheinanderwürfeln.

Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass
mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich
gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein
Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als
Schuldner „strampeln wie verrückt“, um stets und ständig rechtzeitig
an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue
„Nachschuldner“ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die
Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm
ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität
arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Es gibt Geld vor Zeiten als es ZB gab. Richtig?

Also kann dieser ganze ZB-GB-Kreis nicht zur Voraussetzung von Geld gemacht werden.

Kreditgeld ist ein Schlagwort, dass gerade bei Unkundigen vielfach flasche Eindrücke erweckt.

Münzregalie ist dagegen keines.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs,

Was habe ich denn für Geldkreisläufe beschrieben?

Habe ich gar nicht. Habe nur dazu geschrieben, worauf der Wert des Geldes gegründet ist. Ist es gültig und haben die Empfänger Interesse daran, weil sie erwarten können, dass es ihnen jemand abnimmt, sie sich dafür z. B. etwas kaufen können oder Schulden tilgen können.

damit ich als
Schuldner eine faire Chance habe um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit
von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die
Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit
selbige nicht „pfuschen“ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Lauter tolle Sätze.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es
bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt
durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht
beliebt. Und viele Feine führen schnell zu einer Ablösung durch
vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert

aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und
Zinszahlung zum Termin zu erreichen.

Was soll denn das?

Das ist es nur mit anderen Worten gesagt und steht dem Meinigen nicht entgegen.

Ein Gläubiger geht doch nur auf das Rechtsgeschäft ein, wenn er meint, mit den dabei empfangenden Geld bezahlen zu können, als Schulden tilgen zu können oder sich etwas dafür leisten zu können.

Es wird immer Angebote der
ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen,

Was soll denn das bitte sein?

"Angebote" der "ursprünglichen Kreditschuldner". Und wenn die nicht mehr leben?

Es hört sich immer soviel nach dem Fabian-Geld-Video an.

und diese werden auch so
angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft
natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft
ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der
Kreditschuldner.

Nicht jeder Geldschuldner ist Kreditnehmer!

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei

GB

und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die

vielleicht

spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau lieber azur, genau darum geht es mir.

Das eint uns.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und
mit harten Strafen verbunden) beaufsichtig werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal
klar und verständlich wird.

Lieber Morpheus, ich schätze Dich sehr, aber so geht das nicht.

Es ging um den Wert des Geldes. Die Herkunft ist da nur ein Teil der Antwort.

Die Herkunft des Geldes zu klären ist ein riesen Komplex, aber der kann nicht erklären, warum alle Geld wollen, brauchen und gern benutzen.

Die Gründe für eine (erhoffte) Akzeptanz sind dargelegt. Der Empfänger hofft es verwenden zu können. Also hofft und erwartet er, dass es akzeptiert wird, von einem Dritten (bzw. dem Recht) wenn er es ausgeben will bzw. sich von einer Geldschuld befreien will.

Grüße
Morpheus

PS: die Eurobanknoten sind keine Inhaberwertpapiere. Es wäre schön,

wenn

von dieser geltenden Rechtsauffassung, die gut begründet ist,

ausgegangen

wird.

Natürlich, ich habe es nur beispielhaft genutzt. Weil den Wert von
Aktien versteht heute jeder, weil er uns immer wieder erklärt wird. Beim
Geld sieht das anders aus. Dessen Geheimnis wird gehütet wie ein Schatz.

Danke sehr!

Viele freundliche Grüße!

azur

--
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(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

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