Läuft immer gleich

Zarathustra, Montag, 13.04.2015, 22:31 (vor 3586 Tagen) @ Mephistopheles13917 Views

Hallo Morpheus

Deine Aussage kann man genauso gut umkehren. Historisch ist es so:

Sobald

den jeweiligen Machtsystemen etwas in die Quere kam, wurden sie

machtlos.

Das war immer dann der Fall, wenn das Ende des 'Aufwärts ohne Ende bis

zum

Ende' erreicht war.

Das 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' ist eine historische
Ausnahmesituation allein in der faustischen Kultur,

Nein, lief in jeder Zivilisation (problem solving society) so ab.

Gruß Mephistopheles

Grüsse, Zara

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Was ist unser Geld und warum hat es seinen Wert? - Morpheus, 11.04.2015, 03:57
- Am Markt haben Gold und Gold 2.0 einen wirklichen Wert - Zarathustra, 11.04.2015, 08:02
  - Antiquitäten (Gold) und Kunstwerke (Bitcoin) haben einen unbestrittenen Wert (im Auge ihrer jeweiligen Liebhaber) - Morpheus, 11.04.2015, 18:24
    - Fuer Patente, Technologie und Erfindungen werden nur Liebhaberpreise gezahlt? - CalBaer, 11.04.2015, 21:48
      - Natürlich werden dort reale Preise gezahlt - Morpheus, 12.04.2015, 00:53
        
        Bitcoin ist unbestritten Erfindung und Technologie - CalBaer, 12.04.2015, 03:05
        
        Mag sein - Morpheus, 12.04.2015, 03:28
        
        Politische Risiken gibt es bei jeder Technologie - CalBaer, 12.04.2015, 06:15
        
        "Sobald Bitcoins dem Machtsystem in die Quere kommen, sind/werden sie wertlos" - Zarathustra, 12.04.2015, 11:06
        
        Historische Ausnahmesituation - Mephistopheles, 12.04.2015, 11:36
        
        Läuft immer gleich - Zarathustra, 13.04.2015, 22:31
        
        Also wie mitten im Leben - Mephistopheles, 14.04.2015, 08:39
        
        Missverständnis, glaube ich - sensortimecom, 12.04.2015, 10:37
        
        Wirkliche Genialitaet macht staatlichen Protektionismus vollstaendig ueberfluessig - CalBaer, 12.04.2015, 23:02
- Wechselkurse - Sylvia, 11.04.2015, 08:54
  - Numerisch - Rybezahl, 11.04.2015, 15:01
- Trollendem Kropotkin? - Kropotkin, 11.04.2015, 10:47
  - Völlig richtig, aber halbdurchdacht hochgradig gefährlich! - Leser23, 12.04.2015, 10:07
  - Frage einer schwäbischen Hausfrau @Morpheus - Fabio, 13.04.2015, 11:27
    - Delegitimize One's Opponent - Kropotkin, 13.04.2015, 13:05
      - Paranoia? - Fabio, 13.04.2015, 13:55
        
        Missverständns, sorry! - Kropotkin, 13.04.2015, 15:08
- Steueroasen - Zorro, 11.04.2015, 11:55
- Der Wert rührt aus der erwarteten Akzeptanz - azur, 11.04.2015, 11:59
  - Die Akzeptanz erfolgt aus dem stetigen termingerechtem Ablieferungszwang - Morpheus, 11.04.2015, 15:41
    - Das ist nur bestenfalls ein Teil der Erklärung - Postulate nützen nichts - es gibt Rechtsfolgen - azur, 11.04.2015, 18:19
      - Du schreibst vom Leben, ich berichte über Geburt (Geldschöpfung) und Tod (Kredittilgung) - Morpheus, 11.04.2015, 21:35
        
        Ach was! - Wert ist es, was man damit kann und dafür bekommen kann - Es soll da mal einen Bundespräsident gegeben haben... - azur, 12.04.2015, 04:24
        
        Wir sind ganz dicht dran - Morpheus, 12.04.2015, 21:15
        
        Was ist bei Insolvenzen? - Hochtaunus, 13.04.2015, 08:23
        
        Dann muss der, welcher die Forderung gerade in den Händen hält, diese ausbuchen - Mephistopheles, 13.04.2015, 09:12
        
        Geld und Schulden - Orlando, 13.04.2015, 10:06
        
        Wer erhält von wem eine Bankenlizenz und warum? - Zorro, 13.04.2015, 12:27
        
        Noch einen ganz wichtigen Schritt weiter - Morpheus, 13.04.2015, 12:21
- Du hast leider das Wichtigste nur gestreift... - Leserzuschrift, 11.04.2015, 12:17
  - Da hast du leider (wieder) nicht richtig gelesen - Morpheus, 11.04.2015, 17:56
- Du solltest noch ein Wort dazu verlieren, dass mehr als 95% der bei der EZB hinterlegten Sicherheiten Staatsanleihen sind - BerndBorchert, 11.04.2015, 12:28
  - Wenn ich das richtig interpretiere - Mephistopheles, 11.04.2015, 15:50
    - Wie kommst Du auf Bewertung 0 fÅ«r Staatsanleihen? Die Märkte sehen die Bewertung aktuell bei mehr als 100 % (oT) - BerndBorchert, 11.04.2015, 16:32
      - Tja, Staatsanleihen sind eben nicht besichert, und im worst case ist der Wert von Allem identisch mit der Sicherheit (oT) - Mephistopheles, 11.04.2015, 16:46
        
        ...Staatsanleihen sind durch den Bürger besichert. - Quantenfeldtheorie, 11.04.2015, 17:13
        
        Deshalb heißt der "Bürger" ja auch so - BerndBorchert, 11.04.2015, 19:07
        
        Staatspleiten passieren aber - CalBaer, 11.04.2015, 22:05
        
        Hat ein Schuldschein von einem Schuldner, der ein default Restrisiko hat, keinen Wert? (oT) - BerndBorchert, 12.04.2015, 00:03
        
        Schuldscheine koennen voellig wertlos werden - CalBaer, 12.04.2015, 03:18
        
        Jeder Schuldschein kann wertlos werden, auch bei dinglichem Kollateral - BerndBorchert, 12.04.2015, 12:41
  - Staat und Bank - Rybezahl, 11.04.2015, 23:09
- Toller Beitrag ---> ab in die Sammlung (oT) - Chef, 11.04.2015, 13:44
- Sehr gute Zusammenfassung - Ashitaka, 11.04.2015, 14:25
- Sehr gelungen - mit verbesserungswürdigem Fazit - Silke, 11.04.2015, 15:58
  - Ähem - Mephistopheles, 11.04.2015, 17:04
    - Zuerst kommt eine wirksame Abgabeforderung von mir an Dich... - Silke, 12.04.2015, 16:40
      - Hey Silke, wer sorgt denn bei dir für die Innovation einer Waffe aus Obsidian oder Metall? - Mephistopheles, 12.04.2015, 17:48
        
        Als Jäger, dann Viehhalter bestens bekannt - erst Holzstock, Faustkeil, dann Fernwaffe, dann Worte... - Silke, 13.04.2015, 11:03
  - Geld ist kein Schuldverhältnis - Schau nach, was ein Schuldverhältnis ist, dann sieht man es sofort - azur, 11.04.2015, 18:28
    - Es gibt kein Nettogeld (schuldenloses Geld), das Schuldverhältnis ist eine notwendige Bedingung - Mephistopheles, 12.04.2015, 06:00
      - Gedanken dazu - Ashitaka, 12.04.2015, 11:35
        
        Geldgeschichte - Mephistopheles, 12.04.2015, 21:39
      - Geld ist Geld und Schuldverhältnis ist Schuldverhältnis - azur, 12.04.2015, 21:38
- Formal (Wert des Geldes, erforderliche Neuverschuldung) - Rybezahl, 11.04.2015, 16:15
  - Ich glaube es ist komplizierter - Morpheus, 12.04.2015, 03:15
    - Es ist viel komplizierter - Rybezahl, 12.04.2015, 10:27
    - Dazu noch etwas (fertig editiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 15:26
      - Noch eine Anmerkung - Rybezahl, 12.04.2015, 15:51
      - Vielleicht können wir es unter Approximation verbuchen ;-). (oT) - Rybezahl, 12.04.2015, 17:35
- Billiges Öl und Verschuldungsfähigkeit - el_mar, 11.04.2015, 17:13
  - Putting the real story of energy and the economy together - el_mar, 16.04.2015, 20:49
  - Artikel über die Unwirtschaftlichkeit alternativer Ölförderung - el_mar, 22.04.2015, 11:28
    - Hier ein Beleg für das Ende des "shale booms" - el_mar, 22.04.2015, 11:58
    - Die Gefahr der Dürre im Westen der USA wird unterschätzt - Morpheus, 22.04.2015, 14:36
      - Gelbe Kontraindikatoren? - el_mar, 22.04.2015, 16:08
- Geld, Gold und Wert - CWA, 11.04.2015, 21:47
  - Wessen Schuld bei wem? - azur, 12.04.2015, 05:02
    - Mit Schweigen niemand fehlen kannâ€¦. - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 12:05
      - Ach.... - Fussgänger, 12.04.2015, 12:31
        
        Durcheinander werfen - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 14:42
        
        Das interessiert alles nicht, wenn in der Realität etwas gegen Bar gekauft oder verkauft wird - Fussgänger, 12.04.2015, 19:03
        
        sich kümmern - KK, 12.04.2015, 19:27
        
        Kümmern, verstehen, anwenden - Fussgänger, 12.04.2015, 19:40
        
        In der Fantasie geht alles! (auseditiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 20:24
        
        Über allen Bilanzen ist RuhÂ´ - bald spürest Du es auch- den debit-kreditistischen Hauch:-) - Liated mi Lefuet, 13.04.2015, 19:01
        
        Empfinden der meisten Leute - Fussgänger, 14.04.2015, 07:26
        
        ...der Wert, den man dem Geld zuweist - Mephistopheles, 14.04.2015, 07:48
        
        Doppelt falsch: Schuldverhältnisse beginnen mit Eingehen der Verpflichtung und das hat nichts mit Zug-um-Zug zu..@Fussgänger - azur, 14.04.2015, 09:54
        
        Nicht dumm stellen, bitte - Fussgänger, 14.04.2015, 12:40
        
        Deflation - Rybezahl, 14.04.2015, 11:09
        
        Vertrauensverlust führt zu einem Wertverlust --> Inflation - Fussgänger, 14.04.2015, 13:06
        
        Schuldtilgung - Rybezahl, 14.04.2015, 13:25
        
        Warum sollen Schulden verschwinden, wenn Geld wertlos wird? - azur, 14.04.2015, 18:10
        
        Lass uns 'ne Runde in Geldscheinen schwimmen - Rybezahl, 14.04.2015, 18:58
        
        Bitte beachten: es sollen dabei keine neuen Schulden gemacht werden! (oT) - Rybezahl, 14.04.2015, 19:20
        
        Merke: Ausfall einer Forderung ist von Tilgung strikt zu unterscheiden: Entweder Gläubiger bekommt etwas oder nicht! - azur, 14.04.2015, 20:38
        
        Nein, ist nicht falsch - Rybezahl, 14.04.2015, 20:40
        
        Ein Schuldenschnitt ist doch das Gegenteil von Tilgung! Wenn Schulden erlassen werden, dann doch weil sie ungetilgt sind! - azur, 14.04.2015, 22:26
        
        Ja, so ist es. Lass uns 'ne Runde in Geld schwimmen, oder willst du das auch "verbuchen"? (oT) - Rybezahl, 14.04.2015, 22:30
        
        Leistungsüberschuss - Rybezahl, 14.04.2015, 22:22
        
        Geldmenge = Guthaben - CalBaer, 14.04.2015, 22:49
        
        Der Detail-Teufel schlägt zu ;-P - Rybezahl, 14.04.2015, 22:57
        
        In Scheinen schwimmen - Rybezahl, 14.04.2015, 23:31
        
        Ojemine: Der Geld-Wert, der ein Pferd vergewaltigte;-) - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 22:17
      - Und was soll das jetzt heißen? Der Eigentümer einer Banknote schuldet wem etwas? Daraus Niemandem! - azur, 12.04.2015, 21:49
        
        Madre de Dios;-) (oT) - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 22:35
        
        Ebene der Betrachtung wechseln - KK, 12.04.2015, 22:56
        
        Das grauenhafte;-) Erziehungslager - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 12:55
    - Geld ohne Gold ist nicht viel wert - CWA, 12.04.2015, 13:53
      - Geld mit Golddeckung wird immer wertloser - Rybezahl, 14.04.2015, 12:09
        
        Nicht mehr - sondern "kleineres" Geld - Fussgänger, 14.04.2015, 13:11
        
        Das ändert nichts - Rybezahl, 14.04.2015, 13:30
        
        Der Goldpreis steigt; die tatsächliche Geldmenge kannst du deshalb nicht signifikant ausweiten - Fussgänger, 14.04.2015, 16:21
        
        umgekehrt ist richtig - CWA, 14.04.2015, 19:51
        
        Golddeckung - Rybezahl, 14.04.2015, 20:33
- "Was ist unser GELD": Ergänzungen & Kritik - Beo2, 11.04.2015, 22:42
  - Gelddeckung durch Staatsschulden, Fragen - Orlando, 12.04.2015, 14:19
    - Keine Deckung, sondern Neustückelung - Beo2, 12.04.2015, 22:52
      - Ja genau, Neustückelung, aber auch Deckung - BerndBorchert, 13.04.2015, 18:00
        
        Was ist die Deckung eines Schuldscheins & des gZM .. - Beo2, 13.04.2015, 21:30
        
        Warum soll ein Geldschein Schuldschein der ZB sein? Nein, das ist er nicht - azur, 14.04.2015, 11:56
        
        Definitionen, Rechthaben & Leben lassen .. - Beo2, 14.04.2015, 20:01
        
        Nein, das ist schlicht falsch: Siehe Â§ 935 Abs 2 BGB - azur, 14.04.2015, 21:00
        
        Nichtverstehenkönnen und substanzlose Rechthaberei - MausS, 15.04.2015, 10:53
        
        Das regelt das Recht und nicht Du - azur, 15.04.2015, 12:41
        
        Deiner Darlegung entgegen steht der Wikipedia-Artikel - MausS, 15.04.2015, 16:58
        
        Du kannst ja nicht mal den ersten Satz lesen: eine bestimmte Schuld eines bestimmten Schuldners! - azur, 15.04.2015, 18:02
        
        Nachtrag: Wir sind doch hier in einem Börsenforum - und wie Schuldschein auf Geld von Geld trennen? - azur, 14.04.2015, 22:22
        
        Geld ist Schuld und Forderung immanent - CWA, 16.04.2015, 20:38
        
        Nein, nicht bis zum Ende gedacht - azur, 16.04.2015, 22:06
        
        Oh Mann: Vermögen = Hirngespinst - politicaleconomy, 16.04.2015, 22:31
        
        Was Du herauslesen willst, steht aber nicht darin - Edit: Geld und Anspruch auf Geld - azur, 16.04.2015, 23:22
        
        Die spinnen, die Römer - politicaleconomy, 17.04.2015, 00:25
        
        Vermögen: Inhaberschaften, die jemandem gehören - azur, 18.04.2015, 01:34
        
        Gedeckt sein vs. Wert haben - BerndBorchert, 19.04.2015, 14:23
        
        Die Deckung des Euro durch Waren und Arbeitsleistung - BerndBorchert, 20.04.2015, 17:51
        
        Deckung vs. Wert des gZM .. - Beo2, 20.04.2015, 19:41
        
        Auch bei Krediten mit dinglichem Pfand ist die Rückzahlung immer in Euro, auch bei Kredit-Default - BerndBorchert, 27.04.2015, 19:51
        
        Der Staat ist grundsätzlich nicht pfändbar. - Beo2, 28.04.2015, 11:08
        
        Kein Gläubiger will pfänden, sondern jeder will die reguläre Bedienung und Rückzahlung - BerndBorchert, 28.04.2015, 22:04
        
        Deckung vs. Bonität des gZM als "Bürgergeld" .. - Beo2, 28.04.2015, 22:50
        
        Ergänzung ... - Beo2, 29.04.2015, 11:06
        
        Blankokredit - Liated mi Lefuet, 29.04.2015, 13:10
        
        Beim Staat ist es ganz extrem: er hat enorm hohe Einnahmen, aber kaum Sicherheiten - BerndBorchert, 29.04.2015, 22:54
        
        Staatsgewalt ist besser als jede "dingliche Sicherheit" eines privaten Schuldners - politicaleconomy, 29.04.2015, 23:35
        
        Das könnte Beo2 überzeugen, dass das Recht, Steuern einzunehmen, eine bessere Sicherheit ist als ein Pfand - BerndBorchert, 30.04.2015, 22:18
        
        Weder noch - politicaleconomy, 30.04.2015, 23:21
        
        Macht des Staates, Wert des Geldes - BerndBorchert, 01.05.2015, 20:04
        
        Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht wirklich - politicaleconomy, 01.05.2015, 20:55
        
        Der Grund für den Staat, Papierzettel ohne Bindung an einen Kredit als gesetzliches Zahlungsmittel herauszugeben - BerndBorchert, 01.05.2015, 21:14
        
        Leuchtet nicht ein - politicaleconomy, 01.05.2015, 23:04
        
        Zettelgeld vs. Schuldgeld - BerndBorchert, 01.05.2015, 23:25
        
        Nochmal gefragt - politicaleconomy, 01.05.2015, 23:40
        
        Schön, dass wir 3 Wochen später hier irgendwo auf Seite 4 die Begriffe des Ausgangsthreads zu definieren versuchen - BerndBorchert, 02.05.2015, 11:35
        
        Fragen zum "Wert" - politicaleconomy, 03.05.2015, 14:01
        
        Wert von Sachen vs. Wert von Geldscheinen - BerndBorchert, 03.05.2015, 15:18
        
        Nochmal nachgefragt - politicaleconomy, 04.05.2015, 20:28
        
        Wert einer Sache = der Preis, den jemand voraussichtlich dafür zu zahlen bereit wäre - BerndBorchert, 04.05.2015, 21:22
        
        schon klar, aber ... - politicaleconomy, 05.05.2015, 22:34
        
        Wert qualitativ definiert - BerndBorchert, 06.05.2015, 12:10
        
        pe, Du wolltest noch was zum Thema Wert, vor allem im Zusammenhang mit dem Schuldgeldsystem, schreiben. Ggfs. neuer Pfad ? (oT) - BerndBorchert, 08.05.2015, 22:34
        
        Schuldgeld ist Zettelgeld, und umgekehrt. - Beo2, 02.05.2015, 22:36
        
        Geldschöpfung beim Zettelgeld - BerndBorchert, 03.05.2015, 12:27
        
        Zettelgeld = Fiat Money = Schuldschein. Immer! - Beo2, 03.05.2015, 15:08
        
        Bei Deinem Vorschlag entsteht das ZB-Geld durch einen ungedeckten Kredit der ZB an das ZB-Konto des Staates? - BerndBorchert, 03.05.2015, 15:42
        
        Was ist ein Schuldschein - und wessen Schuld genau worauf wem gegenüber? - azur, 03.05.2015, 16:32
        
        Der Staat vollstreckt sowohl eigene, wie auch fremde Forderungen, die nicht besichert sein müssen - Ökonomik schafft Recht? - azur, 01.05.2015, 01:02
        
        hör doch auf mit dem Quark - politicaleconomy, 01.05.2015, 17:31
        
        Unfug - Dein Ton passt zu Deinem Inhalt - azur, 02.05.2015, 00:05
        
        So ein Quatsch - Mephistopheles, 20.04.2015, 20:27
        
        Teilantwort eine Zeile höher (oT) - BerndBorchert, 27.04.2015, 20:05
- Was ich nicht verstehe: - baisse-man, 11.04.2015, 23:07
- Vollgeld-Debitismus - Nico, 12.04.2015, 06:13
  - Schade - Morpheus, 12.04.2015, 15:46
    - Wünschenswertes - Nico, 14.04.2015, 04:41
      - Zur Qualität von Beiträgen hier im Forum mal eine detaillierte Betrachtung - Morpheus, 14.04.2015, 20:24
        
        @Morpheus: Großes Lobâ€¦ - Elli, 14.04.2015, 20:53
        
        Wenig Zeit kann man besser einsetzten - KK, 14.04.2015, 21:38
    - Debitismus - Nico, 15.04.2015, 01:21
      - Woran die Menschheit aber niemals scheitern wird - trosinette, 15.04.2015, 11:04
      - Morpheus rückt dem Übel dicht auf die Pelle - und Du hilfst nicht und entwertest ihn und andere - Silke, 15.04.2015, 15:26
        
        Top! - Kurt, 15.04.2015, 17:33
        
        Eine Frage bleibt bei mir noch offen. - trosinette, 15.04.2015, 19:52
        
        Das is ja einfach - Kurt, 15.04.2015, 20:55
        
        Gegen die Macht der Gewohnheit ist selbst die ungeheuerlichste Erkenntniss oftmals machtlos. - trosinette, 15.04.2015, 22:37
        
        Was Aldous Huxley noch nicht ahnte - Mephistopheles, 16.04.2015, 00:14
        
        Fehlende Innovationen .. - Beo2, 16.04.2015, 09:47
        
        Finde ich auch - Mephistopheles, 16.04.2015, 10:43
        
        Mit "nicht benötig werden" leben lernen - trosinette, 17.04.2015, 10:16
        
        Du täuschst dich - Mephistopheles, 17.04.2015, 10:29
        
        Von der Staatsgewalt abgeholt - Kurt, 16.04.2015, 09:47
        
        Ich schreibe dem Menschen eine gewisse Autonomie zu - trosinette, 17.04.2015, 10:40
        
        Irdische schuldgetriebene Götter - Kurt, 17.04.2015, 11:27
        
        Ich konnte ja nicht ahnen, dass das Leben so einfach sein kann. - trosinette, 17.04.2015, 15:53
        
        Ur-beschissene monogame Paarungsfamilie - Kurt, 17.04.2015, 16:50
        
        Du nervst... - Silke, 17.04.2015, 19:14
        
        Unkenntnis - Rybezahl, 15.04.2015, 23:08
        
        Ich tue es zur Erbauung - trosinette, 17.04.2015, 10:05
        
        Erbauung - Rybezahl, 18.04.2015, 01:47
        
        Wer hat eigentlich den pfaffösen Quark von der großen Ur-Mutti erfunden und wozu? - trosinette, 21.04.2015, 10:51
        
        Einverstanden, bis auf - Rybezahl, 21.04.2015, 14:30
        
        Wegen des Bedürfnisses zur â€žErfindung der Götterâ€œ - Leserzuschrift, 21.04.2015, 19:41
  - Ein System, das funktioniert (auseditiert) - Rybezahl, 12.04.2015, 16:08
  - Dieses Posting verstößt eindeutig gegen die Forumsregeln! - siggi, 12.04.2015, 19:13
- Morpheus, das ist ziemlich lang. Ich versuch's mal mit 20 Zeilen - BerndBorchert, 12.04.2015, 16:55
  - nachgefragt - KK, 12.04.2015, 18:53
    - Ich bleibe mal bei "Tausch Staatsanleihe gegen Euros" - BerndBorchert, 12.04.2015, 19:38
    - Die meisten Euros entstehen aus Staatsanleihen, aber umgekehrt werden nur wenige Staatsanleihen zu Euros - BerndBorchert, 12.04.2015, 22:05
      - Anmerkungen dazu... - Hochtaunus, 13.04.2015, 07:57
        
        Das girale ZB-Geld der GBs bei der ZB - BerndBorchert, 13.04.2015, 08:40
        
        Zurückschwappendes Giralgeld... :-) - Hochtaunus, 13.04.2015, 09:01
        
        GB-Giralgeld, das zu ZB-Giralgeld wird? Wie soll das gehen? - BerndBorchert, 13.04.2015, 10:45
- Eine Kleinigkeit zu "Arbeitnehmer ohne Immobilie" - Dieter, 12.04.2015, 20:12
- Sprachliche Kreativität und Debitismus: Klartext vs Nebulöstext - Liated mi Lefuet, 12.04.2015, 22:14
  - Es ist nie alles gesagt - Rybezahl, 13.04.2015, 20:37
  - Ich würde gerne berücksichtigen, - Morpheus, 14.04.2015, 03:10
    - Denken lenken - Liated mi Lefuet, 14.04.2015, 13:18
- Geld - helmut-1, 13.04.2015, 15:08
  - Geldreform & Wechselkurse .. - Beo2, 13.04.2015, 16:34
    - Sinn und Zweck - helmut-1, 13.04.2015, 19:08
      - Praktische Erwägungen .. - Beo2, 13.04.2015, 19:46

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