Hallo azur,

auf deine Antwort hatte ich gehofft. Bitte versteh den folgenden Halbsatz nicht falsch, ich meine das nicht negativ, aber deine stets juristische Betrachtung auf der Seite der „fertigen“ Geldnoten oder Bankguthaben, macht einen großen Teil der Missverständnisse aus. Ich wollte gerade dies etwas aufgreifen und bin ehrlich gespannt, ob uns das in der folgenden Diskussion endlich gelingt.

Du schreibst stets über Geschäfte mit Geld und nicht über den Wert oder die Entstehung von Geld. Bei all deinen Betrachtungen ist das werthaltige Geld dann schon vorhanden. Die Frage ist aber, wie ist das Geld entstanden, damit es dann wie von dir beschrieben, verwendet werden kann. Und als Zweites: Warum hat dieses Geld den inneren Wert?

Was macht das Geld wertvoll? Dass man es in verschiedener Weise verwenden
kann.

Der Eigentümer der Banknoten kann daraus nichts verlangen oder fordern,
außer, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, wobei er sich auf § 14
BBankG und europäischen Rechtsvorschriften berufen kann:
http://www.gesetze-im-internet.de/bbankg/__14.html

Nein, das muss er auch nicht. Der Kreditschuldner muss ihm was anbieten, was er denn bitte bitte, bitte abnehmen möchte, damit er, der Kreditschuldner, die vereinbarte nächste Rate zum Termin abliefern kann. Der Schuldner muss den Geld-/Guthabeninhaber motivieren, sein Geld abzugeben. Der Geldhalter kann Gnade walten lassen und sich für einen Kauf (und Bezahlung) entscheiden.

Derjenige, der eine Geldschuld als Gläubiger eingeht, muss hoffen und
wird erwarten, dass er dann mit dem empfangenen Geld (wiederum selbst)
Geldschulden einlösen kann.

Schuldner und Gläubiger im Warenverkehr nutzen Geld nur. Das ist eine neue Form von Kredit für Waren und Leistungen. Dieser Kreislauf ist enorm wichtig, damit der Kreditschuldner einen geordneten Weg hat, um an seine Tilgungsmittel zu kommen.

Also, dass ein weiterer, ein Dritter das
Zahlungsmittel akzeptiert. Würde das nicht so sein, und es gibt genug
Beispiele für erschüttertes Vertrauen in Zahlungsmittel oder rasanten
Wertverlust, will das sonst so begehrte Geld keiner.

Ja, weil der Machthalter am Ende des Zyklus keine andere Wahl mehr hat, als auf staatliches „Vollgeld“ umzustellen, um die Hortung, den Abfluss ins Ausland, den abnehmenden Nutzen (wegen der Steuerabschöpfung), den fehlenden Zins etc. etc. auszugleichen.

Wenn es dann keine neuen „normalen“ Schuldner mehr gibt, kollabiert das System deflationär oder inflationär, wenn die Druckerpresse angeworfen wird. Der Kollaps kommt dabei aber in jedem Fall.

Geld wird als für den einzelnen Verwender wertvoll, weil es praktische
Funktionen hat. Man kann größere Werte leichter transportieren (! . man
denke an ausgeraubte Handlungsreisende und untergegangene Schiffe - wobei
die eigentliche Hilfe die An- bzw. Überweisung ist) und wegschließen -
vergleichbar mit einem Sack z. B. Goldmünzen.

Ja, die Banküberweisung, der Transfer von Bank zu Bank, ist eine enorme Errungenschaft. Das ist sicher richtig. Wobei der Wert des Geldes heute dezentral im geschützten Eigentum der vielen, vielen Kreditnehmer steckt. Deshalb ist der Schutz von Eigentum auch so eine wichtige Angelegenheit.

Also Wert bewahren.

Das Geld hat einen inneren Wert, wie ich ihn dargelegt habe. Dieser Wert kann mit Geldscheinen oder Guthaben weitergereicht werden.

Mit Geld lassen sich Preise beziffern, also Produkte vergleichbar machen
(aufwändige Zwischenschritte, wie a muss erst b erwerben, um c zu
bekommen, mit dem er d bekommt, was er eigentlich für a will, entfallen).

Der Schuldner wird seine Leistung so anbieten, dass der Geldhalter sie ihm abnimmt, damit er seine Rate zum Termin begleichen kann. Dabei versucht er sicher, einen möglichst hohen Preis zu erzielen. Wenn ihm das gelingt, gut, damit wird es aber für die anderen um so schwieriger. Solange die Kreditsumme anständig wächst, ist stets gut und in der Regel sehr viel mehr Geld im Umlauf, als für die nächsten Raten aller Schuldner gebraucht wird. Aber in Rezessionen oder im extrem in Deflationskrisen ist genau das nicht mehr der Fall.

Mit Geld kann man bezahlen, so der Empfangende damit rechnen kann, dass er
es wieder für andere Geschäfte (die zugleich immer Rechtsgeschäfte sind)
verwenden kann, als Schuldner einer Geldforderung, z. B. beim Erwerb von
Waren und Dienstleistungen. Und sich damit von Schuld befreien (auch wenn
er Schadensersatz - auch bei Nichteinhaltung von Verträgen, wie z. B.
Nichteinhaltung von Verpflichtungen zur Leistung von Waren oder
Dienstleistungen; Strafen; Steuern zahlen muss).

Für den Wert des Geldes ist einzig und allein die bei der Entstehung des Guthabens aus dem NICHTS eingegangene Kreditschuld wichtig. Alles andere sind Folge-Geschäfte, die auf dem Anteil an der Kreditsicherheit/-schuld aufsetzen. Im Rahmen der Folgeschäfte werden zuvor geschaffenen Wertanteile nur weitergereicht. Da wird wirklich der Anteil an der beliehenen Fabrik oder dem beliehenen Haus weitergereicht, der noch dazu mit der Wertgarantie durch die Bank versehen wurde. Wenn du das so akzeptierst kannst, wird es viel einfacher.

Nur wenn diese Funktionen erfüllbar oder erwartbar sind, kann es für den
Verwender einen Wert als Geld haben.

Weil und nur wenn diese Funktionen erfüllt sind, wird es einen Kreditschuldner geben, der das Risiko einer Verschuldung eingeht. Du musst vom Anfang her denken. Wenn ich als Schuldner keine Sicherheit habe, dass mir die Tilgung (und Zinszahlung) stets pünktlich gelingen wird, werde ich gar keinen Kredit aufnehmen. Und dann ist gar kein Guthaben oder gar kein Geld da. Wenn die Schuld aber erst mal eingegangen wurde, dann muss ich als Schuldner „strampeln wie verrückt“, um stets und ständig rechtzeitig an mein Geld zu kommen. Und ich muss hoffen, dass es neue „Nachschuldner“ gibt. Sonst ist das Geld für die Tilgung und die Zinsen so oder so nicht da.

Historische, also nicht mehr geltende Zahlungsmittel haben diesen Wert
eben nicht (unabhängig ob sie in Zeiten einer ZB oder ohne eine solche
entstanden und galten).

Es gab kaum Zeiten mit unserem Kreditgeld. Das setzt nämlich eine enorm ausgereifte Zivilisation voraus, die mit einer enormen Professionalität arbeitet und das auf ganz vielen Ebenen.

Die von dir beschriebene Variante des Geldkreislaufs, damit ich als Schuldner eine faire Chance habe, um an mein zu Geld kommen. Die Sicherheit von Eigentum, das beleihbar ist. Die Verwertung von Schuldtiteln. Die Durchsetzbarkeit von Recht ganz allgemein. Eine Bankenaufsicht, damit selbige nicht „pfuschen“ und Geld zu leichtfertig erzeugen.

Früher gab es Voll- oder Warengeld. Beides war stets problematisch und es bekommt seinen Wert nur durch die Steuerschuld, die mit direkter Gewalt durchgesetzt werden muss. Damit macht man sich als Machthalter aber nicht beliebt. Und viele Feinde führen schnell zu einer Ablösung durch vermeintlich bessere Machthalter.

Die Geltung, die (erwartbare) Akzeptanz, macht den wesentlichen Wert aus.

Nein, die Hoffnung, durch angebotene Leistungen jeweils eine Tilgung und Zinszahlung zum Termin zu erreichen. Es wird immer Angebote der ursprünglichen Kreditschuldner geben müssen, und diese werden auch so angenehm sein, dass es Nachfrager gibt. Die Fähigkeit zur Tilgung prüft natürlich auch die Bank vor der Kreditvergabe. Die Hoffnung auf Geschäft ist also erzwungener Maßen stets und ständig auf der Seite der Kreditschuldner.

Interessant, was der BGH dazu sagt: dort eingangs
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Dem einzelnen Verwender wird es regelmässig recht gleich sein, was bei GB
und ZB und Geldschöpfung passiert, solange das Geld Akzeptanz erfährt
(auch beim Konvertieren), er es wie erwartet verwenden kann.

Ja, natürlich.

Wie diese Akzeptanz entsteht und gewährleistet wird, ist die vielleicht
spannendere Frage. Aber darum geht es Dir ja.

Genau, lieber azur, genau darum geht es mir.

Es besteht u. a. darin das Monopol zu sicheren, also Fälschungen
auszuschließen. Aber das ist nur ein Teil der Lösung.

Ja, insbesondere dürfen die Banken nicht pfuschen und müssen gut (und mit harten Strafen verbunden) beaufsichtigt werden.

Sicher lässt sich dazu noch Etliches sagen.

Ehrlich gesagt, hoffe ich da das Gegenteil. Ich hoffe, dass es endlich mal klar und verständlich wird.

Grüße
Morpheus

PS: die Eurobanknoten sind keine Inhaberwertpapiere. Es wäre schön, wenn
von dieser geltenden Rechtsauffassung, die gut begründet ist, ausgegangen
wird.

Natürlich, ich habe es nur beispielhaft genutzt. Weil den Wert von Aktien versteht heute jeder, weil er uns immer wieder erklärt wird. Beim Geld sieht das anders aus. Dessen Geheimnis wird gehütet wie ein Schatz.

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.