Hallo0 QD,

danke für die imho klasse Antwort. Darin sprichst Du interessante Dinge an.

Habe heute besondere Schwierigkeiten mit meinen kranken Knochen und werde mich versuchen kurz zu halten. Muss auch noch dem Steuerberater schreiben und Freunden von erfreulichen familiären Ereignissen.

Nur kurz hierzu:

Was @Ashitaka kennt, und nicht kennt, kann ich nicht beurteilen!
Wenn Du das so wie oben formulierst, setze ich natürlich voraus, dass es
Du beurteilen kannst!

Das ist ja alles noch ganz einfacher Stoff, simpelstes Basiswissen. Das kann man an und für sich noch schnell beurteilen.

Wie ich unten auch nochmal schreibe, sollte doch wohl Normenklarheit,
Rechtssicherheit usw. ja bedeuten, dass jeder Bürger jedes Gesetz auch
ohne das was Du Rechtskundigen nennst verstehen kann, und damit z.B. sein
Handeln darauf ausrichten kann.

Das sollte so sein, aber die Erfahrung lehrt, dass auch nicht jeder Arzt sein kann. Das Gebilde Köreper, aber auch das Gebilde Recht sind zu kompliziert. Das Recht deckt einen wahren Kosmos von Lebensumständen ab.

Ich bin immer, und viel mehr als andere, dafür angetreten. Auch in der Wende war das ein Thema, dabei war das DDR-Recht nicht so umfangreich (aber aus der gleichen Rechtstradition - BGB usw. galten dort auch noch lange, das ZGB war eine anerkannte moderne Variante, die im Westen auch Bewunderer fand - es gab aber z. B. kein Steuerrecht, kein Handel mit Wechseln usw. usf. Scheidungen waren vergleichsweise absolut simpel). Ein Westdozent sagte mir dann, dass schließlich die Juristen von etwas leben wollten (zu der Zeit gab es im Westen 55k zugelassenen Anwälte, heute sind es mehr als doppelt so viele - in der DDR gab es 550 Rechtsanwälte, Justiziare und Notare - offene und kostenlose Rechtsberatung machten auch Richter und Staatsanwälte wöchentlich einmal).

Ich bin nur ja eher zufällig auf das 'Vermögen' bzgl. 'Geldschöpfung'
durch den 'Gesetzgeber' gestoßen, wo ich anmerkte:

1. Gesetzgeber ist wg. Gewaltenteilung usw. wohl grundsätzlich ohne
'Vermögen der (direkten) Geldschöpfung'

Die Bundesbank und ihr eigenartiger Status sind bekannt:
hier unten: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322332
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=311521

Die BuBa ist Eigentum des Staates, aber völlig extrem unabhängig gestaltet.

2. BuBa verlor eben diverse Privilegien wegen bzw. an die EZB...
usw.

Ganz genau. Spannend, wer das entschied.

Aber es geht um die Macht, dass ein Machthaber es vermag (Vermögen) zu
definieren, was gilt.

Nicht Ashitaka kann erklären, im Sinne wie anordnen wie es ist,

sondern

nur Gesetzgeber und Justiz.

Müßte nicht sowohl Bürger wie auch Justiz (also grob die Judikative)
(und die Legislative, die Du auch als 'Gesetzgeber' einbeziehst) aus
eindeutigen 'Normen' (also Gesetzen, Verordnungen usw.) identisch
interpretieren können?

Das sind mehrere Dinge.

Zunächst: Deutsche Juristen sprechen fast nur vom Gesetzgeber, wenn sie Legislative meinen. Und das kommt auch hin:

"Die Legislative (lat.: lex ,Gesetz‘ und ferre ,tragen‘, davon das PPP latum ,getragen‘; auch gesetzgebende Gewalt) ist in der Staatstheorie neben der Exekutive (ausführenden Gewalt) und Judikative (Rechtsprechung) eine der drei unabhängigen Gewalten. Die Legislative ist zuständig für die Beratung und Verabschiedung von Gesetzen (Gesetzgebung) im inhaltlichen und formellen Sinn sowie für die Kontrolle der Exekutive und der Judikative,"

http://de.wikipedia.org/wiki/Legislative

Hierzulande die Parlamente. Nur die erlassen Gesetze.

Weitere verbindliche Verwaltungsvorschriften werden auf Grund Ermächtigung erlassen.

Rechtsetzung kommt von Recht setzen und satzen.

Satzen: In Rechtssätze bringen
Setzen: Schriftlich niederlegen.

Nun fragst DU, ob nicht all die Normen eifach, sofort und frei verstehen können müssten. Wäre eine schöne Sache, aber funktioniert nicht.

Der Bestimmtheitsgrundsatz aus 20I, 28I GG soll dafür auch sorgen. Aber es gibt keine Garantie, dass man das ohne Fachmann versteht (bis hin zum Anwaltszwang, der bei bestimmten Sachen schlicht notwendig ist).

Es gibt besser und schlechter gemachte Gesetze. Aber in der Rechtsanwendung zuviel zu wissen und zu beachten.

Und: Es gibt eben nicht den Subsumtionsautomat, den man sich mal erhoffte. D. h. Richter die wie Automaten zum gleichen Ergebnis kommen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=314803
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=263367

Aber die Juristen kommen auch so zu recht einheitlichen Entscheidungen (innerhalb wie von Trendkanälen). Dank Rechtsverständnis, wobei sie nicht alles teilen müssen. Details können sehr gut argumentiert schwer umstritten sein - und Auswirkungen haben für oder gegen Anklage oder Klage.

Richter und Exekutive wenden das Recht an. Sie treffen Einzelentscheidungen, wie Schiedsrichter, die auch nicht über das Reglement entscheiden.

Richter vorwiegend im Konflikt und grundsätzlich auf jeden Fall bezogen einzeln (Es gibt auch Grundsatzentscheidungen, die respektiert werden, und Düsseldorfer Tabelle usw.), Exekutive auch generell und den Willen des Gesetzgebers ausgestaltend (so die Theorie, auch reichlich Praxis).

Was ich sagen will ist, dass nicht Justiz usw. anordnen, sondern ja
zweifelsfrei nur eindeutiges Recht umzusetzen haben!

Ja, das ist ja auch eindeutig. Es steht in Gesetzen eindeutig was sein soll. Aber man muss es deuten können (siehe Auslegungsmethoden) und jeweils anwenden.

Einer Norm gerecht werden.

Das ist auch ein ganz wesentlicher Aspekt von diesem hier:

"Gerechtsame (Plural „die Gerechtsame“, seltener „die Gerechtsamen“), auch Gerechtigkeit, ist das bis in das 19. Jahrhundert gebräuchlich gewesene Wort für das Recht oder Vorrecht, die „Gerechtigkeit“, mit der man etwas tat, besaß oder nutzte. Nach Adelung ist die Gerechtsame, „die in einem Rechte oder Gesetze gegründete Befugniß“.[1]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtsame

(es gibt dann auch die Parallele zu den Regalien usw. - der gestaltete Markt wird über Recht gestaltet - und alle wollen Entscheidungen, die bei möglichst vielen gelten, daher sind Rechtsbücher und Teilhabe an deren Rechtsentscheidungen ein begehrtes Gut - das Magdeburger Recht galt in Städten über 1k Km Entfernung. Wie t. w. Geld waren diese Titel auch woanders anerkannt)

Und dieses eindeutige Recht sollte im Idealfall der Bürger genauso
'lesen'!

Ja, wäre gut, aber ich weiß auch nicht, wie das gehen soll.

Wenn einer unter einer Norm steht, dann sucht er sich die ihm genehme Folgerung aus. Und die ist dann ganz anders, ob er etwa Schuldner oder Gläubiger ist - ob der umstrittene Baum bei ihm steht, oder dem Nachbarn usw.

Man hat versucht Gesetze so zu gestalten, dass möglichst alles einfach erfasst wird. Als Bsp. gilt das PALR, das preußische allgemeine Landrecht.
Aber das funktioniert nicht.

Also ging es dann zu kürzeren, aber abstrakten Gesetze.

Aber die Rechts- oder Normenflut gibt es doch und die macht es auch nicht einfacher.

Und sobald hier (oft ja sogar widersprechende...) Kommentare usw. (es gibt
ja z.B. auch 'Ausführungserlasse' u.v.m.) anstatt der reinen für alle
(Bürger+...) eindeutigen Originalnormen notwendig werden, darf man sicher
erste Zweifel an dieser grundsätzlichen inhaltlichen Eindeutigkeit hegen,
oder?

Immer. Du bist doch ein kritischer Mensch.

Allerdings sind die Kommentare auch an vielen Stellen eindeutiger als es scheint. Sie weisen zunächst oft Pro, Contra und die sogenannten vermittelnden Meinungen aus. Aber sie zeigen vor allem in Details, die dem konkreten Fall oft nur ähnlich sind, wie man sich da annähert, welche Aspekte wie entschieden wurde. Das sind Hinweise.

Und dass Ausführungserlasse notwendig sind, ist nun einmal so. Das kann nicht alles der Gesetzgeber leisten. Er bestimmt grundsätzlich und delegiert, in dem er legtimiert.

Alles muss sich dann am Gesetz und GG messen lassen, so will es das GG.

Die ganze Normenhierarchie herab.

Und wäre nicht der aktuelle Fall, wo Du und @Ashitaka hier (eigentlich
eindeutige) Rechtsnormen bzgl. 'Validität' unterschiedlich 'lest', ein
Indikator für mangelnde Eindeutigkeit?

Interessanter Gedanke. Aber ich habe ja schon erläutert, dass man eben Wissen erwerben muss, wenn man mit der Materie umgehen will.

Und das heißt eben auch, dass man lernen muss, wo welche Norm zu finden ist, welcher Begriff richtig ist und warum usw. Das ist in jeder Wissenschaft so.

Es ist zu kompliziert, und die Leute verhalten sich ja auch nicht immer gern normengerecht und anerkennen nicht alles.

Als Jurist lernt man, was der Gesetzgeber will. Man kann es auch total ignorieren, aber dann findet man kein Gehör und kommt auch zu schrägen und ganz falschen Schlüssen.

Aber Du kannst versuchen aus einer Banknote zu klagen. Es wird Dir

jeder

Jurist sagen, dass das nicht geht, weil die Eurobanknote keine Recht

(bei

einem Inhaberpapier ist damit ein Anspruch gemeint) verbrieft. Aber

versuch

es doch.

Warum nicht einfacher mit der Banknote zur nächsten BuBa-Niederlassung
gehen und einfach (EM sollen ja sehr beliebt sein) 'einlösen'?

Gegen was denn?

Was sollen die mir geben?

Schon Westernhagens berühmter Song: Mit Pfefferminz bin ich dein Prinz - Zum Ende hin

Glaubst du an den lieben Gott?
Oder an Guevara?
Ich glaube an die Deutsche Bank
Denn die zahlt aus in bar - aauh!

Und danach mit einer weiteren Banknote volltanken.

Die hätten wenigstens was dafür zu geben.

Auch laut BBankG §4 - gesetzliches Zahlungsmittel - ist diese Banknote
(Ausnahmen, wie z.B. am Kiosk die Tageszeitung nicht mir 500er bezahlen
usw., lassen wir vereinfachend weg) sowohl von BuBa, wie auch der
Tankstelle, anzunehmen.

Heißes Thema. Gilt ja auch für die Kleinststückelung, die eine Masse Arbeit machen kann. Es gibt dafür etwas Rechtsprechung und muss sich nach dem konkreten Bedingungen richten:

http://www.handwerksblatt.de/handwerk/welches-geld-muessen-sie-annehmen-12757.html
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=181557http://www.refrago.de/Darf_ein_Haendler...
http://www.juraforum.de/forum/t/geldannahme-nach-tanken-verweigert-jetzt-anzeige-wegen-...

Aber so richtig doll heiß ist das nicht.

Auf jeden Fall kann der Kunde verlangen, dass sein Geld akzeptiert wird, wenn das für den anderen zumutbar bleibt.

Es gilt wieder auszulegen und zu entscheiden.

Wie soll die Nichtannahme einer gültigen Banknote denn begründet werden?

Da gibt es viele Varianten:

A) der Gläubiger will kein Geld mehr, aber der andere hält es für seine Ehre

B) einer von beiden irrt über den Rechtsgrund

c) beide irren über den Rechtsgrund

D) unzumutbarer Aufwand: Semmel mit 500er bezahlen

E) Angst vor Fälschungen, vor denen gewarnt wurde

F) ...

Z) siehe die eben verlinkten Quellen

Wie ist die Verweigung der Annahme von gesetzl. Zahlungsmitteln eigentlich
geregelt?

Ja, stellenweise. Siehe eben genannte Quellen,

Jetzt lasse ich Dich mit @Ashitaka weiterdiskutieren, und erwarte
beiderseits einfach Offenheit für die Argumente beider Seiten!

Bin immer ganz Ohr, glaub mir das, da es mich interessiert.

Aber es kann eben keine Einigung erzielt werden, die Abseits vom geltenden Recht bzw. dem Willen des Gesetzgebers liegt.

Was ich mitteile, denke ich mir ja im Gegensatz nicht aus. Sondern ich suche die Normen, habe gelernt diese einzuordnen und weiß, was gilt.

Allerdings gibt es noch etwas Wichtiges: Wenn man das BGB halbwegs begriffen hat, und das dauert - kein Wunder - lange, dann sieht man die Schönheit und Präzision. Es ist wie eine feine Mechanik. Lauter logische Prozesse im gesamten Recht.

Es gibt auch viel widerliches in der Sache und widersinniges auch, aber es gibt auch prächtige Abbildung von realen Vorgängen, tolles in einandergreifen von Details.

Vieles ist ja auch im Leben einfach, wie sogenannte Alltagsgeschäft: Der Kauf einer Zeitung. Das meiste funktionier ohne Streit, aber alles ist genau rechtlich nachzuvollziehen. Diese ist ja nicht nur für Juristen Orientierung, sondern für viele Anwender in der Wirtschaft und Gesellschaft. Man weiß stellenweise was zu beachten ist, wenn man z. B. fristgerecht Kündigen muss.

Nochmals Grüße

Viele freundliche Grüße

azur

--
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