GELD als Forderung gegen den Emittenten ..
Hallöchen Liated!
Zuerst: Ich denke, das wird Dir zusagen und Dich freuen. Nämlich ein Bildzitat, aus dem 1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter, Geld-, Bank- und Börsenwesenâ€, das Handbuch zum Finanzsystem in der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144.
Es zeigt, Du bist offensichtlich auf dem richtigen Weg, Seite 144: Demnach beträgt das weltweite Nettofinanz-Vermögen _s_t_e_t_s_ null.
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/jpyk-1x-a3f3.png
Ja, die Zitate erfreuen mein Herz, zumindest was die "Forderung gegen den Emittenten" angeht. Dazu unten mehr ...
(Ich habe @azur dieses Bildzitat schon (gefühlte) 10’000 Mal gezeigt Er negiert es, blendet es aus, reagiert nicht darauf und beharrt leider auf seinem Standpunkt, GZ = Geld im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ) sei objektiv;- ) ein Ding, eine Sache.
So ist es halt mit Juristen; sie müssen immer "Recht behalten oder bekommen", egal was die Wahrheit (Realität) ist. Das ist ihr Habitus, ähnlich den Grundschullehrern " />. Dummerweise verwechseln sie meistens eine Diskussion über die Volkswirtschaft mit der Auslegung von Paragraphen des Gesetzbuchs. Es fehlt an der nötigen geistigen Flexibilität, Wörter und Begriffe in unterschiedlichen Kontexten zu sehen und zu handhaben, um eine schnelle Verständigung über das gerade Gemeinte zu erzielen (.. nicht unbedingt ein Konsens, jedoch Verständigung!). So z.B. bei den Wörtern "Kredit" und "Darlehen" .. aus gängiger volkswirtschaftlicher Sicht m.M.n. ein klarer Unterschied! Das Gemeinte ist jedem "Volkswirt" doch klar. Das interessiert @azur aber nicht.
Klar, das gZM, wie (fast) jedes heutige GELD überhaupt, ist ein signiertes Dokument (Urkunde), eine verlässliche Information von sehr hohem praktischen Nutzen. Der physische Träger ist aus geldtheoretischer Sicht zweitrangig oder gar unwichtig. Die Zeiten des sog. Warengeldes (z.B. der Gold-, Silbermünzen) sind praktisch vorbei. Nicht unwichtig ist allerdings, ob wir Bargeld weiterhin haben werden oder nicht. Ich bin sehr dafür, zumindest vorläufig, solange wir keine echten demokratischen Verhältnisse im Lande haben.
Das Bildzitat zeigt es, wie Du ja weißt: Bargeld taugt nicht gar als allgemein gültige, grundlegende Erklärung für monetäre Systeme. Sowieso: In Dänemark, Schweden, Finnland wird das Bargeld wohl bald ganz abgeschafft. Und damit lösen sich darauf basierende Ansichten und Theorien in Luft aus. Nicht aber die Obst-Hintner Definition!
Uneingeschränkt einverstanden!!
Bei Geld/-scheinen handelt es sich nicht lediglich um einen Merkzettel oder eine Merktafel (oder Buchhaltung), sondern um eine fälschungssichere Urkunde und einen standardisierten Schuldschein, welcher einen konkreten Leistungsanspruch gegen den Emittenten, von diesem verbindlich zugesichert, verbrieft.
Einverstanden. Wichtig finde ich auch: Eine Forderung gegen den Emittenten, wie Du richtig betontest.
Ja sicher .. nicht gegen irgendeinen Warenanbieter, z.B. einen Händler!
Wir müssen uns nur noch darüber verständigen, ob meine Behauptung zutreffend ist, nämlich dass die BuBa als Geldemittent eine Abteilung des Staates ist, mit einer relativen Autonomie wie z.B. die Gerichtsbarkeit, die Regierung, das Parlament etc.. Ich sage: Die BuBa IST der Staat, zumindest aber dessen Eigentum. Und der Staat, das sind alle staatlichen Einrichtungen (Behörden, Unternehmen) sowie alle stimmberechtigten Staatsbürger. Der Emittent des gZM wären somit indirekt genau diese Staatsbürger als Bürgerverein, vertreten durch die staatlichen Organe. Die dem gZM anhaftende Leistungsforderung richtet sich also nicht nur gegen die BuBa, sondern insbesondere und direkt gegen alle staatlichen Institutionen sowie indirekt, allerdings weniger durchsetzungsfähig, auch gegen alle erwerbstätigen Bürger.
Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann man sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der pure Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.
Alle solche Geschäfte wie gerade geschildert, würde ich so zusammen fassen: Jeder (Ver)kauf von Güter oder Dienste erzeugt eine Debit und Kredit-Position: die (Bar)Bezahlung des Käufers deren Clearing. Ich vermute stark, Du kannst Dich für Formulierung erwärmen.
Habe keine Einwände. Ehrlich gesagt, mir ist es ziemlich egal, wie die Kinder heißen. Hauptsache ich weiss, ob es ein Junge oder Mädchen ist, und ob sie gesund sind. ((-:
Ich sehe allerdings Wirtschaft durchaus als ein Austausch von realen Leistungen und Gegenleistungen. Ist diese Funktion stark gestört bzw. aus dem Gleichgewicht, geht die Wirtschaft den Bach runter. Das ist gegenwärtig der Fall. GELD (Zahlungsmittel) ist für mich u.a. ein hilfreiches Tauschmittel oder Tauschwerkzeug. Das Phänomen Geld hat eben mehrere Facetten, Aspekte, Dimensionen. Ich fürchte, das wird Dir nicht sehr gefallen .. ist ja nicht "politisch korrekt" hier im DGF.
Damit ist klar, das es neben dem Geldschein noch etwas "Unsichtbares" gibt, was nicht auf dem Geldschein (auch dem digitalen) geschrieben steht, was vom Geldschein'emittenten tatsächlich dem Geldhalter und -überbringer geschuldet wird und tatsächlich beansprucht werden kann. Diese konkrete (reale) Leistungsschuld ist der wesentliche Teil der Bonität des Emittenten und des seinen Schuldscheins ...
Richtig. Die Boutique Axon hier in Gegend macht es analog. Sie gibt eigene Geschenks-Gutscheine heraus. Gegen Bar. Bspw. an meine bessere Hälfte, die ihn ihrer Schwester schenkte, Im Dezember läuft’s wohl am besten wg. Weihnachten. Axon *muss* ihre Schulden aus GS-Emission (weil nicht alle eingelöst wurden) in ihrer Bilanz per 31. Dez. ausweisen.
Das sehe genauso. Das ist ebenfalls ein übertragbares Zahlungsmittel und somit Geld. Es ist eben eine umlauffähige und durchsetzbare Leistungsforderung gegen den Emittenten Axon .. auf eine reale, nicht-monetäre Leistung, wohlgemerkt.
Meiner Meinung nach gehören solche Gutscheine, analog zum "Banknotenumlauf" in der BuBa-Bilanz, auf die Passivseite der Axon-Bilanz als "Verbindlichkeit ggü Publikum" bzw. als Verbindlichkeit "Gutscheine im Umlauf", bewertet in Euro natürlich. Auf der Aktivseite erhöht sich ja in gleicher Höhe der Kassenbestand. So würde ich das machen.
Ab Januar des Folge-Jahres verkleinern sich ihre Schulden jedes Mal, wenn ein GS eingelöst wird. GS sind wertlos, ein Fetzen Papier. Die eingelösten GS weisen leichte Gebrauchs-Spuren auf (z.B. Eselohren, Falten etc). Axon vernichtet sie. (Machen die ZB mit beschädigen Noten bekanntlich auch).
Genau. Die Vernichtung und entsprechende Ausbuchung auf der Passivseite der Bilanz, d.h. zum Brutto-Rechnungsbetrag!, sehe ich als folgerichtig an. Auf der Aktivseite gibt es ein Minus beim Warenbestand zum Einstandspreis! .. was ja eine kleinere Summe als der Rechnungsbetrag ist. Die positive Differenz aus diesen beiden Beträgen würde ich dann aufspalten in reinen Ertrag (in der GuV-Rechnung) und die MwSteuer und so verbuchen (= beides ein Plus auf der Passivseite). Dann stimmen die Bilanzsummen wieder.
Ich finde den Buchungssatz für das Einlösen der GS bemerkenswert: Axon bucht die Rechnungs-Kopie für den Waren-Verkauf (positiv) erfolgswirksam: a) Schulden mindernd via Konto <<Schulden aus der Emission von GS>>, soll an b) Konto <<Erlöse aus Waren-Verkauf>>>, (haben). Weltweit anerkannte und vom Steuer-Gesetzgeber zwingend vorgeschrieben Buchungs-Regeln, die @azur auch nicht beachtet. Sie gelten völlig identisch für alle (juristischen Personen). Auch für eine ZB, die bspw. Aktien bar erwirbt (und sie allenfalls gegen Bares wieder hergibt).
Ich denke, deine Beschreibung des Buchungsatzes ist nicht ganz vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.
... das können verschiedene Dinge sein, sind aber allen Akzeptanten bekannt und von diesen durchaus begehrt, so z.B. Gold, Silber, Geldsumme in anderer Währung, Sack Reis, oder anderes mehr.
Siehe oben: Bei Boutique Axon ja. Bei einer ZB nein, weil Aktien keine Dinge (Sach-Vermögen) sind. Sondern Finanz-Vermögen. Firma X *muss* die Emission ihrer Aktien auf der Passivseite als Aktienkapital erfassen. Sonst würde sie ihre Fibu fälschen. Es wird erst dann fällig, wenn Firma X als AG geschlossen wird, aufhört, oder in Konkurs geht. Die Aktionäre werden (nur dann) ausbezahlt, wenn alle andern Gläubiger befriedigt worden sind und danach noch etwas “Geld†übrig bleibt.
Ja, dem stimme ich zu.
Aktien bei der BuBa waren aber nicht mein Thema, denn sie dienen nicht als Deckung von BuBa-Geld (Leistungsschuld). Aktien (Aktivseite) bezahlt die ZB mit neuem Giralgeld auf das Girokonto des Kunden (Passivseite). Beim Aktienverkauf geht's umgekehrt: Aktien raus auf der Aktivseite zum "Einstandspreis"! Giralgeld des Käufers wird aber zum aktuellen Verkaufspreis der Aktien auf der Passivseite ausgebucht. Die Differenz wäre ein Ertrag oder Verlust für das EK (GuV-Rechnung) der BuBa. (-:
Die Beschäftigten der BuBa, einschließlich des Direktoriums, sind ja tatsächlich Bedienstete des Staates, von diesem bezahlt .. . wie es bei jeder anderen staatlichen Einrichtung oder Behörde auch der Fall ist.
Achtung: Ich wusste es früher auch nicht. Die ZB-Angestellten bezahlt nicht der Staat , sondern die ZB.
Na ja ... und der Staat finanziert die ZB. Effektiv ist der Staat als Eigentümer der BuBa auch der Arbeitgeber und Finanzier des Personals. Juristische Formalitäten sind hier Nebensache. Dazu kann mensch folgendes im "Gesetz über die Bundesbank" nachlesen:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Aufgaben_und_Organisation/ge...
§ 31 Rechtsverhältnisse der Beamten, Angestellten und Arbeiter der Deutschen Bundesbank
(1) Die Deutsche Bundesbank beschäftigt Beamte, Angestellte und Arbeiter.
(2) Der Präsident der Deutschen Bundesbank ernennt die Beamten der Bank. Er ist oberste Dienstbehörde und vertritt insoweit die Bank gerichtlich und außergerichtlich. Als oberste Dienstbehörde stehen ihm sämtliche Disziplinarbefugnisse zu; er verhängt die Disziplinarmaßnahmen, soweit ihre Verhängung nicht den zuständigen Gerichten vorbehalten ist. Der Präsident kann seine Befugnisse nach diesem Absatz auf ein Mitglied des Vorstands mit der Möglichkeit der Weiterübertragung übertragen.
(3) Die Beamten der Deutschen Bundesbank sind Bundesbeamte. Soweit nicht in diesem Gesetz etwas anderes bestimmt ist, sind die für Bundesbeamte allgemein geltenden Vorschriften anzuwenden. An die Stelle des Inkrafttretens des Bundesbeamtengesetzes tritt das Inkrafttreten dieses Gesetzes.
(4) Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates die Rechtsverhältnisse der Beamten, Angestellten und Arbeiter der Deutschen Bundesbank zu regeln, soweit die Bedürfnisse eines geordneten und leistungsfähigen Bankbetriebes es erfordern ...
Na also, wie haben es hier faktisch oder sinngemäß mit einer staatlichen Behörde und mit Beamten (mit Pensionsansprüchen) zu tun! Wenn man das nicht endlich begreift, wird man auch das heutige Geldsystem nicht vollständig begreifen können .. und auch nicht den Sinn und Zweck des aberwitzigen "Hütchenspiels mit den Staatsanleihen".
Ebenso wenig bezahlt eine ZB sonstige staatlichen Stellen oder Behörden. Die Buba als Bankier des Staates BRD nimmt Zahlungsaufträge des Staats an und führt sie via EMZ nur aus, falls der Staat genügend liquide ist.
Das ist mir klar; das ist eine ihrer gesetzlichen Aufgaben. Hier gilt getrennte Haushalts- und Buchführung, jedoch, hier wie dort, immer auf die Rechnung der Steuerzahler und Bürger. Das sind bloß juristische Formalitäten, eigentlich nebensächlich.
Siehe hier den SNB-Jahresbericht 2013, S.158:Zitat: <<Als übrige Sichtverbindlichkeiten werden hauptsächlich die Girokonten (...) die Konten der Mitarbeitenden (...) der SNB bilanziert. Im analogen BuBa Bericht ist diese Information “vergessen†worden. Bzw. wird nur implizit (und nur für Fibu-Fritzen erkenntlich) erwähnt. Als Personalaufwand¹ der Buba in ihrer Gewinn- und Verlust-Rechnung.
Ja, aber das sind bloß juristische Formalitäten. Ich betrachte diese Dinge immer sozio-strukturell, in ihrem Kontext, d.h. als Volkswirt und als Staatskundler. Juristischer Tunnelblick führt oft dazu, dass man vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht .. und die faktische Realität mit Paragraphen verwechselt.
Außer diesem kleinen Schnitzer (der jeden passieren kann), habe ich wirklich rein gar nichts zu “meckern†" />
Ich denke, hier liegt eher ein Missverständnis zwischen uns beiden über das von mir Gemeinte vor. Mir war gewiss klar, dass in der BuBa korrekte Buchführung über alle Ein- und Ausgaben sowie Bilanzierung wie in jedem privaten oder staatlichen Unternehmen stattfindet.
Im Gegenteil. Ich finde, Du hast eine solide Grundlage. Vorschlag: Wir könnten gelegentlich gemeinsam Salden-Arithmetik (aka Salden-Mechanik) zu den Schulden des Staats inkl. seine Ausgaben & Einnahmen des Staats im 1-Banksystem anschauen, aka *ein* Finanz-Netzwerkknoten einer VoWi.
Das können wir auf einer gewissen Abstraktionsebene demnächst versuchen, vielleicht zuerst mit einer Art "Grundformel". Das Blätterzählen an den Bäumen ist nicht so mein Ding. Mich interessiert eher die Baumstruktur und dessen Funktionen. Eine gewisse @Brigitte macht es z.B. so:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=293226
Auch ich betrachte die Welt-/Volkswirtschaft als ein Null-Summen-Spiel: Die Einnahmen, Ausgaben, Gewinne, Verluste, Guthaben, Schulden des Einen (A) SIND Ausgaben, Einnahmen, Verluste, Gewinne, Schulden bzw. Guthaben eines Anderen (bzw. des Rests der Teilnehmer, Nicht-A) .. wenn wir Null-Wachstum voraussetzen. Als Hauptakteure in jeder VoWi sehe ich summarisch: den Staat, die Unternehmen (auch Banken), die Endverbraucher und das Ausland.
Übrigens, zu diesem Thema habe ich im Keller des DGF noch eine interessante Diskussion mit @Brigitte am Laufen. Es hakt dort im Moment an der Bedeutung der MwSteuer innerhalb der Finanzströme. Sie sieht da ein Problem; ich aber keins. Wir könnten da gut einen Schiedsrichter gebrauchen. ((-;
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335635&page=1&category=0&or...
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Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets Null."
Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut habe. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht stimmt. Ich stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die Liquidität, dem Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen prinzipiell keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber stehen, die demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste eigentlich schon als Begründung reichen. Noch etwas konkreter:
Zahlungsmittel (Geldsummen) sind sog. LEISTUNGsforderungen gegen die Geldemittenten, denen (realwirtschaftliche) Leistungsverbindlichkeiten der Emittenten gegenüber überstehen. Geld bezieht sich also auf ein Gegenpart auf einer "anderen Ebene", nämlich auf ein nicht-monetäres, wennauch in Geldeinheiten bewertet und passiv bilanziert. Ich habe darüber schon anderswo geschrieben und habe an anderer Stelle frech behauptet, dass alle Zahlungsmittel komplett sog. Netto-Geld bzw. Netto-Geldvermögen sind, u.z. in jeder VoWi. Bis heute konnte oder wollte mir darin noch Niemand folgen.
Nehmen wir doch z.B. eine Bargeldsumme in Euro (oder auch als Giralgeld bei der BuBa): Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite) eine Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir die BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten. Sie schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa (bzw. des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.
Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit, welche auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet auf eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3 Dinge können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen in Höhe der vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des Geldemittenten als das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt außerhalb der Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.
Überrascht? Ablehnung?
Mit Gruß, Beo2