Hallöchen Liated!

Ich hoffe, ich treibe Dich hiermit nicht auf die Palme und zum heftigen Widerspruch!? Hier ist ja das übelste Staatsbashing angesagt. Hier kann man sich eine positive Staatstheorie doch gar nicht vorstellen. Schon der pure Gedanke daran, löst hier heftigste "Reflexe" aus. Das ist nicht wissen'schafft-lich, sondern dogmatisch.

Keine Angst, da kann ich Dich beruhigen;- ) Ich bin kein Hardcore Debitist. Eher fände ich den Begriff "softcore Debitkreditist" passender. Noch schöner wäre: Statt softcore eigentlich lieber "softcuore", ital. cuore = Herz.:- )

Sehr gut! Also lass weiterhin unsere Herzen sprechen ...

Ich schrieb neulich an @rütli: Dir muss man es nicht sagen: Den Staat abzuschaffen, um “freier” zu Leben, ist mMn völlig verdrehtes Wunschdenken. Dazu ist mir eine “hübsche”;- ) Analogie eingefallen, die ich Dir nicht vorenthalten möchte: ...

Sehe ich genauso: Ohne einen (Recht-) Staat gibt es keine Wirtschaft, wie wir sie kennen .. schon gar nicht eine Geldwirtschaft.

Überrascht? Ablehnung?

Nach fünfzehn Jahren Gelddiskussionen im WWW kann mich nichts mehr überraschen;- ). Außer ein Meinungs-Austausch, der nicht endlos ausufert, sich nicht in Details verheddert und nicht im Streit endet. Traurig, aber so ist es meistens.

Ja, so ist es. Bin auch schon seit 11-12 Jahren dabei. Vermutlich sind wir uns schon mal begegnet .. z.B. im alten Systemfehler.de oder Freiwirtschaft.org. Beide Foren gibt es nicht mehr.

Damit unser Dialog nicht überbordet, beschränke ich mich ab jetzt auf einen einzigen Punkt: Die gezeigte Obst-Hintner-Definition (OHD). Ohne OHD bleiben wir uneinig über eine m.E. fundamentale Grundlage, was einen weiteren Dialog verunmöglicht. Schon Konfuzius wusste: <<Wenn über Grundsätzliches keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden.>> (Oder zu diskutieren, wie er auch hätte sagen können). Die andern Themen können wir später angehen, aber nur wenn es uns überhaupt gelingt, Einigkeit zur OHD zu erreichen.

Sehe ich genauso. Es hat keinen Sinn weiter "zu streiten", wenn wir uns über Grundsätzliches bzw. die Grundlagen des heutigen Geldsystems nicht einigen können. Die Gefahr sehe ich schon auf uns zukommen ...

Zu guter Letzt komme ich auf einen obenstehenden Zitat aus dem Buch von Obst-Hinter: "In der Weltwirtschaft ist das Netto-Geldvermögen insgesamt stets Null." Das dachte ich auch lange Zeit, bis ich mir die Sache genauer angeschaut habe. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, dass es nicht stimmt. Ich stellte fest, dass Geldsummen, also alle Zahlungsmittel, die Liquidität, dem Prinzip nach keine GELDforderungen sind. Ergo, es können ihnen prinzipiell keine Geldverbindlichkeiten (in gleicher Währung!) gegenüber stehen, die demnach zum Geldvermögen gezählt werden könnten. Das müsste eigentlich schon als Begründung reichen. Noch etwas konkreter ...

Tönt für mich nicht nach einem Begründen. Sondern behaupten oder "mal in den Raum stellen".

Hier sind wir bereits an einer Bruchstelle in unserer Diskussion angekommen. Ich fordere Dich noch einmal auf, mir zu zeigen, bei wem bzw. in wessen Bilanz eine Geldverbindlichkeit als Gegenstück zu meinem 100€ Geldschein vorhanden ist. Falls Du das nicht kannst, erwarte ich von Dir selbstverständlich, dass Du mir (zumindest vorläufig) Recht gibst. Schaffst Du weder das eine noch das andere, dann können und brauchen wir das Thema Geldsystem miteinander nicht weiter zu diskutieren.

... Kann man behaupten, dass meinen 100 Euro in Bar (auf meiner Aktivseite) eine Geldverbindlichkeit der BuBa von 100 Euro gegenüber steht? Schuldet mir die BuBa nun 100 Euro, wie auch immer? Nein, das kann man nicht behaupten. Sie schuldet mir etwas ganz anderes. Die Leistungsverbindlichkeit der BuBa (bzw. des Staates) mir gegenüber liegt auf einer nicht-monetären Ebene.
Davon abgesehen, es steht gewiss jeder Geldforderung, welche auf der Aktivseite der Bilanz des Gläubigers liegt, eine Geldverbindlichkeit, welche auf der Passivseite des Schuldners liegt, gegenüber. Und, beides lautet auf eine Geldsumme in gleicher Währung! Wir haben also monetäre Guthaben-Schulden-Paare und die liquiden Zahlungsmittel. Nur diese 3 Dinge können zum Geldvermögen gezählt werden, was ein Netto-Geldvermögen in Höhe der vorhandenen Zahlungsmittel ergibt. Die Leistungsschuld des Geldemittenten als das vierte Glied in der Guthaben-/Schuldenstruktur liegt außerhalb der Geldvermögen, da dem Prinzip nach nicht-monetär.

Dein Beispiel der BuBa ist mMn unnötig kompliziert. Ich kann es nicht nachvollziehen.

Na nu, mein "Beispiel" besteht aus genau 4 allgemein verständlichen Alltagssätzen. Wie kann Dir das zu kompliziert sein? Wie sollen wir da weiter diskutieren, wo es doch noch viel komplizierter werden würde? Du machst mich völlig ratlos.

Und, erkläre mir bitte, was genau Du an meinem "Beispiel" nicht nachvollziehen kannst. Es handelt sich ja auch nicht um irgendein an den Haaren herbeigezogenes "Beispiel", sondern um meine Beschreibung eines ganz grundlegenden Aspekts des heutigen Geldsystems. Diesen Aspekt möchte ich mit Dir klären.

Und da gibt es noch Ockham's Rasiermesser: Man kann auch ein einfacheres nehmen. Bspw. ein 1-Bank-System. Wie eine Kantonalbank (KB) vor 200 Jahren, jede Zentralbank in ihrem Kanton, die selber eigene Noten emittierten durfte (sogen. Zettelbank). Wem die KB Kredit gewährte, ist aus rein monetäres Sicht egal: Ob an den Staat, an Private (Firmen oder Personen) geht, wird völlig identisch gehabt. Als Vorgang verlängert er je die Bilanz der KB und beim Barkredit-Nehmer.
Solchen autonomen Zettelbanken -Kommunalbanken- gibt es sogar heute noch in ärmsten Gemeinden Brasiliens. Mit dem Segen der Regierung emittieren die KB eigene Bargeld-Noten für Mikrokredite bspw. die "Palmas". Sagen wir an Carlos. Was Carlos damit macht, ob er später den Mikrokredit zurück zahlt und allen allenfalls irgendwann Steuern bar an die Gemeinde abliefert: Alles ereignet sich innerhalb der OHD bzw. der monetären Strukturen aus Schulden und Guthaben, die Gemeinde (juristische Person), Bürger (natürliche Personen) und Kleinfirmen (juristische Personen) via KB (juristische Person) als Clearing Zentrale vernetzt. Und schon landen wir im Themenkreis im Eingangs erwähnten Link meines Betrages an @rütli.

Erkläre mir bitte, worin sich nun diese deinen "überaus unkomplizierten" Beispiele essentiell von meinem Beispiel, welches sich auf das Bargeld der BuBa bezieht, unterscheiden .. und inwieweit dies die zwischen uns strittige Fragestellung (betreffs "Netto-Geldvermögen in DEr VoWi") beantwortet. Da bin ich gespannt.

Deine Beispiele werfen mehr Fragen auf als sie beantworten, so z.B.: War das Bargeld der Kantonalbank vor 200 Jahren nicht etwa durch Gold (oder ähnliches) gedeckt?

Ich denke, deine Beschreibung des Buchungssatzes ist nicht ganz vollständig und eindeutig. (-; Meine obige Beschreibung dürfte den ganzen Sachverhalt exakt wiedergeben. Bin gespannt, was Du dazu sagst.

Und ein Fisch-Restaurant führt tagtäglich ein Fisch-Konto;- )? Etwa so wie Fischer's Fritz, der frische Fische fischt, und sie an dieses Feinschmecker-Lokal liefert?

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Fischrestaurants in ihrer FiBu keine Konten für die Waren-/Lagerbestände haben und ihren Warenabgang/-einsatz nicht als Aufwand in der GuV verbuchen. Nein, das kann ich nicht.

Ernsthafter: Ich sage, Du irrst Dich. Die Axon AG *muss* den Lagerbestand erst per 31.12. erfassen, bewerten, das Ändern im Vergleich zum Vorjahr mit berücksichtigen und den neuen Saldo in der Bilanz ausweisen.

Wann der Warenabgang/-aufwand (zum Einstandspreis!) in der GuV verbucht wird, finde ich ziemlich unwesentlich; mir ging es um das Prinzip. Es kam nämlich in deinem Buchungssatz gar nicht vor (wie auch die MwSteuer).
Ich habe sozusagen nur das Endergebnis der Buchungssätze - es sind ja insgesamt zwei (oder drei) - so wie es sich in der Bilanz darstellt, thematisieren wollen. Die Chronologie und die lehrbuchgerechte Formulierung war nicht mein Thema. Trotzdem Danke, dass Du mich hierüber aufgeklärt hast.

Sachvermögen zu bilanzieren, folgt nicht aus irgend welchen streng logischen Gesetzen. Sondern der Steuergesetz-Geber hat es so bestimmt, um (in diesem Fall) mehr "steuerbares Substrat zu erzeugen".

Sehe ich auch so .. habe schließlich jahrelang die korrekte Buchführung und Bilanzierung in einem Einzelhandel überwacht. Bei uns wurde der Warenabgang/-einsatz täglich nach Ladenschluss aus der Kasse in den PC (in die Lagerwirtschaft) überspielt und die Summe ordentlich als Aufwand in die GuV gebucht. So hatten wir beinahe täglich, mindestens aber wöchentlich eine vollständige und aktuelle GuV-Rechnung und Bilanz für das laufende Jahr.

Die Axon AG war vermutlich gar nicht begeistert, als sie nach dem *allerersten* Geschäftsjahr durch das Buchen des Lagerbestandes im Wert von X, ihren steuerbaren(!) Gewinn um X anhob bzw. gesetzlich anheben musste.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Lagerbestand/Wareneingang ist grundsätzlich kein Ertrag und kann somit nicht erfolgs- und steuerwirksam verbucht werden. Lagereingänge werden als Aktivtausch "Kasse bzw. Bankonto an Warenlager/-eingang" gebucht. An der Bilanzsumme und an dem EK ändert sich dadurch nichts. Nur der Wareneinsatz/-abgang wird auf einem Aufwandskonto passiv und erfolgswirksam eingebucht (in die GuV).

Also, lass unsere Herzen sprechen.

Mit Gruß, Beo2