Können wir uns jetzt mal einigen auf Definitionen - hier nochmal ein Vorschlag auch in Anlehnung vieler Diskussionen hier.

Es dürfte nicht unmöglich sein. Ich zeige Dir aber gleich vorneweg meine aktuelle Auflistung. Wir suchen dann nach einem Kompromiss:

(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der globalen VoWi)

Geldguthaben = Bankguthaben (= M0 + M3 + IB) + sonst. GH (= WP, LV-Ansprüche, Liefer.kredite u.a.)

*) Bankguthaben = Guthaben/Forderungen gegen Banken;
*) GH sonst. = befristete Guthaben/Forderungen gegen Nichtbanken;
*) IB = Interbanken-GH, d.h. Guthaben/Forderungen von Banken gegen Banken (außer M0);
*) M0 = ZBGeld bei Banken (Bar- & Giralgeld);
*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken;
*) WP = Wertpapiere, die eindeutig als (verbriefte) befristete Geldforderungen bezeichnet werden können und nicht bereits in M3 enthalten sind, so z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen u.ä.

Das scheint mir wirklich nicht kompliziert zu sein. Es sind nur 2 bzw. 6 Zeilen! Die Abkürzungen sind nebensächlich; ich wollte nur vermeiden, dass die Zeilen umgebrochen werden. Aber Du hast recht, das alles zuverlässig zu recherchieren, ist ohne unmenschlichen Aufwand unmöglich. Also, wir greifen uns einiges heraus. Mein Vorschlag: M0 bis M3, und evtl. noch die Staatsanleihen (Staatsverschuldung). Das dürfte für unsere Zwecke reichen, um exemplarisch Zusammenhänge mit dem BIP zu analysieren.

In der Aufstellung dürfte alles drin sein, wovon ich immer unter "Guthaben & Schulden" oder Geldvermögen geredet habe. Das verstehe ich unter "systemischer monetärer Gesamtverschuldung" der VoWi. Das geht viel breiter und "höher", als Du es gerne hast. Deshalb sind Definitionen sehr wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei. Es würde mich eine wirklich kurze Einschätzung dazu von Dir interessieren .. ohne einem Kompromiss hiermit vorgreifen zu wollen.
Es sind wirklich nur Mengen/Klassen dabei, die eindeutig eine Geldsumme zum Gegenstand haben und eine Tilgungsfrist (evtl. kündbar) aufweisen, egal ob verbrieft oder unverbrieft, und egal wo oder bei wem liegend. Übrigens, jede dieser Untermengen wächst unaufhaltsam, deutlich steiler als das BIP. Bin dabei, für einige der Klassen echte Zahlenreihen für die EuroZone von 2000-2015 aufzustellen, insb. für M0, M1, M2 und M3, das BIP und die Staatsverschuldung, alles für die ganze Eurozone. Bei den Staatsanleihen finde ich noch nichts frei Verfügbares. Ich kann hier aber auch die komplette Staatsverschuldung einsetzen, da dies faktisch alles Staatsanleihe i.w.S. ist, egal wie und wann zustande gekommen.

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von Zahlungsströmen

Du greifst schon der späteren Datenverarbeitung vor. Mir geht es erst um eine saubere Systematik, der Diskussion wegen .. ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man sich erst mühevoll aneignen muss.

Vergiss die Abkürzungen; es geht um die Inhalte allein. Mein Vorschlag für den Analysegegenstand "Guthaben & Schulden" wäre: M0 bis M3 und die Staatsanleihen/-verschuldung. Den (allerdings noch großen) Restbestand lassen wir einfachheitshalber außer Acht.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.
Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände (ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Das dürfte wohl auch meiner Formel entsprechen:
(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0" in der globalen VoWi)

Das wäre echter Fortschritt unter uns.

Zahlungsmittelbestände = M0/M1 also Giroguthaben/Sichtguthaben und Bargeld. Der Zahlungsmittelbestand (ZMB) erhöht/vermindert sich durch Einzahlungen/Auszahlungen per

Überweisung, Scheck, Lastschrift, Wechsel, Bankkarten oder Kreditkarten.

Warum dann nicht gleich und schlicht von "ZMB = M0 plus M1" reden? Das wäre sehr klar auch ohne Worte.

Statt M0 sagen wir üblicherweise auch Zentralbankgeld (ZBG), Interbankengeld, ZBReserven, Geldbasis bzw. „Staatsgeld" (gesetzl. Zahlungsmittel gZ) auf dem Girokonto/Sichtkonto der Bank bei der Notenbank, und für M1 üblicherweise Geschäftsbankengeld (GBG) bzw. Buchgeld/Giralgeld auf dem Girokonto/Sichtkonto der Geschäftsbank.

Jawohl.

Bei dieser Terminologie kann es praktisch kaum Missverständnisse geben, weil diese Begriffe schon oft verwendet wurden.

Sieht ganz so aus.

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw. (Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden.

Das sind allerdings nur die "Bankguthaben" (Guthaben gegen Banken); es gibt aber noch eine riesige Masse an "Guthaben gegen Nichtbanken" (einige WP, LV-Ansprüche, Staats-, Unternehmensanleihen u.a.m.). Davon ziehen wir aber nur die Staatsanleihen/-verschuldung in die engere Wahl. Diese Größe brauchen wir ja für die Diskussion unbedingt.

Das geht meist aus dem Kontext in der Diskussion hervor, und kaum jemand denkt allgemein an (verbriefte) Forderungen wie Sparbriefe, Geldmarktpapiere, Anleihen u.ä. oder Zahlungsaufschübe von Lieferanten, das führt zu Missverständnissen im Zusammenhang mit einer „Guthabenkrise" oder mit „fehlenden/gehorteten" Guthaben, welche die Nichtbanken „nicht ausgeben".

Nun ja, verbrieft oder unverbrieft, ich sehe da keinerlei grundsätzlichen Unterschied; die äußere Rechtsform ist für mich irrelevant. Die Staatsanleihen/-verschuldung können wir trotzdem etwas gesondert behandeln.

Sicherlich kann ich auch Steuerguthaben oder Guthaben bei einer privaten Pension haben, also Forderungen auf spätere Rückzahlungen jenseits von Kontokorrentkonten. Doch dann setzt man ja meist ein Wort dahinter zur näheren Bezeichnung. Bei Pension/Versicherung spricht man von Pensionsansprüchen, Versicherungsansprüchen etc. und allgemein nicht von Guthaben.

Ist aber alles dem Wesen nach dasselbe; es sind befristete (evtl. kündbare) und prinzipiell durchsetzbare Geldforderungen (gegen Nichtbanken). Aber okay, das können wir außer Acht lassen.

Ein Guthaben kann ich selbstverständlich auch auf dem Wertpapierkonto /Depot bzw. Anlagekonto bei einem Investmentfond haben für Wertpapierbestände keine Frage,

doch um diese ging es in Diskussionen niemals.

Doch schon, jedenfalls bei mir immer! Das alles gehört ja zur "systemischen monetären Gesamtverschuldung" der VoWi sowie zu den Geldvermögen. Auch diese Mengen wachsen zudem ständig. Diese können wir aber vorerst außer Acht lassen.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen" (Konsum,Investition).

Ja, aber das alles, was Du angesprochen hast, gehört dazu; jedenfalls für mich. In all diese Anlageformen wurde ja Liquidität M1 verschoben bzw. ausgebucht, und hieraus termingerecht wieder entspart bzw. wiederhergestellt. Am Anfang steht immer die Liquidität! Das müssen wir immer im Auge behalten.

Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden", „nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im letzten Jahr

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nichtssagend.

Es war nie die Rede von gehorteten Forderungen im Wertpapierdepot.

Bei mir schon, selbstverständlich.

Zumal dort die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen, wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits aufgegeben hat.

Das ist gerade sehr strittig. Das alles war einmal und ist nun potentielle Liquidität, wenn es entspart würde.

Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend.

Nein nein, das ist noch sehr strittig. Da wurde erst einmal M1 ausgebucht und Barreserve wurde frei. Was damit geschah, muss noch diskutiert werden. Nix "konsumiert/investiert" .. das geht mir zu flott über den Haufen galoppiert.

Wohingegen Du Guthaben immer gleichgesetzt hast mit Liquidität die weitergereicht werden muss (wechseln das Girokonto).

Nein. Alle Formen von Geldvermögen sind zuerst Liquidität (M0, M1) gewesen, die in Geldanlagen "verschoben" (gespart/gehortet) wurde.

Bleibt doch einfach bei Deiner Linie. Warum nun umschwenken und alles komplizierter machen? Warum soll ich mich nun anpassen, nur weil Du umgeschwenkt bist?

Wir kommen uns doch schon entgegen. Ich sehe hier nichts, was kompliziert wäre. Schwierigkeiten sehe ich nur bei der richtigen Namenswahl für die verschiedenen Formen und Mengen. Aber ohne die gleiche Namenswahl (bei gleichen Inhalten) können wir nur mehr schlecht als recht diskutieren bzw. nur mit sehr vielen Worten, was nicht effektiv ist und lustlos macht.

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden.

Ist aber sachlogisch angemessen.

Und neue Begriffe wie sonstige Forderungen u.ä. verwirren wie gesagt noch mehr.

Nein, das können wir sehr schnell abhandeln. Es geht ja noch um gar nichts. Dann brauchen wir nicht jahrelang aneinander vorbeizureden. Der Gewinn im Verhältnis zum Aufwand wäre enorm.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum Ausgeben zwingen muss".

M3 steigt wesentlich schneller an als das BIP. Und, es war zuerst Liquidität M1, die ausgebucht (gespart) wurde. Das ist erst einmal deflationär. Darum geht es mir ja.

Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä. Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität weitergereicht wird.

Die Frage ist: Wohin? In das BIP (reale Investition) sicher nur zum geringen Teil, denn das wächst ja nicht im Gleichschritt. Ich werde dazu Zahlenreihen (für Eurozone in 2000-2015) posten.

Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben kannst).

Was ist das: "andere Geschäfte tätigen"? In der Realwirtschaft? Das bezweifle ich sehr.

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Das ergibt keineswegs ein Null-Saldo, denn: Wir haben auch bei diesen Anlageformen ein stetes Netto-Wachstum, deutlich steiler als das BIP-Wachstum. Das ist sehr bedeutsam, für mich jedenfalls!

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente) Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.

Dem stimme ich zunächst zu, aber: Es bleibt nicht dabei. Den Kreditnehmern wird ein Teil ihrer Ausgaben, die sie als Einnahmen benötigen, umgehend wieder weggespart. Sie kommen aus der chronischen Tilgungsnot mangels echter Einnahmen nicht heraus.

Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken und das Aggregat M1 wieder steigt.

Wir haben hier stets einen Netto-Zuwachs in höheren Raten als bei dem BIP. Das ist sehr wichtig, weil problematisch!

Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1 nach" .

Die Kredittilgung kann aber bei unverminderter prolongierter Kreditaufnahme nicht gelingen, wenn die Konsumenten in Geld sparen. Dann müssen doch auch die Unternehmen ihre Kreditaufnahme und die Produktion senken, wenn die Ware nicht weggeht. Deshalb sinken ja auch die Sparerzinsen unaufhaltsam. Das ist aber keine echte Lösung, wenn die Guthabenzinsen nicht ins Minus gehen können. Dann wird halt in Liquidität gespart und gehortet, und gezockt.

Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Richtig. Dann wird halt in Liquidität gespart/gehortet oder mensch geht damit an die Börsen zocken.

Die vorhandene Geldmenge M1 bzw. M0 reicht imho also immer aus, um den Gütertausch zu vollziehen unabhängig von Festgeldern, Termingelder, Sparbriefen etc.

Ja, potentiell schon, wird aber gehortet und nicht für Realgüter ausgegeben.

Gehortet wird erst, sobald M1/M0 also Überschüsse auf Sichtguthaben (oder Bargeld unter der Matratze) nicht bewegt werden oder theoretisch in dem Fall, dass Banken absurderweise Sparverträge abschließen ohne Kreditnachfrage, was aber Unsinn ist.

Richtig. M1/M0 bleibt dann als Spielgeld auf den Girokonten liegen und wird akkumuliert.

Gruß, Beo2