Noch ein kleiner Widerspruch - Kann M3 überhaupt „gehortet"

werden?[/b]

Nochmals meine klare Antwort:
www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2014/07/1a163.
www.querschuesse.de/eurozone-geldmenge-m3-juni-2014/

Und dies geschieht sogar bei annähernd Null-Wachstum. Wo bleiben also
die netto! Investitionen in die Realwirtschaft? Nix da!

Das ist eine rhetorische Antwort. Versuche mich nicht zum Narren zu halten. Das kannst Du im finanzcrashforum machen.

Es geht auch nicht um netto oder brutto Investitionen. Es geht darum, dass bei dem höchsten Aggregat von M3 nichts „herumliegt" in einer „Truhe" was woanders irgendwo fehlt.
Wenn Banken Bankschuldverschreibungen und Repogeschäfte tätigen, dann machen sie etwas mit den freigewordenen Zahlungsmittel. Ob das nun sinnvoll ist, spielt geldtechnisch hier keine Rolle.
Auch bei M2 liegt nichts herum. Wenn Banken 3-monatige Termingeldverträge machen, dann wollen sie Zahlungsmittel frei bekommen, um zu investieren.
Ob daraus nun Wachstum resultiert, ist eine andere Sache. Hier spielt auch eine Rolle, wohin Zahlungsmittel eigentlich gelangen bzw. wieviel Nichtbanken sich gleichzeitig auch entschulden

> Du warst ja überzeugt, dass sämtlichen Staatsschulden irgendwo

gehortete Guthaben (bei dir = M3) gegenüberstehen. (Dein „ich auch" in
der Antwort) bzw. das Sparen bei der Bank Zurückhalten von Zahlungsmittel
bedeutet. Dazu auch Deine Zitate:

[...]Horten und Sparen in Geld ist Konsum- und Investitionsverzicht

[...]

[...]Nur das Netto-Entsparen und die damit wachsende Güternachfrage

erzeugt ein Signal an die Produzenten, mehr zu investieren .. um um die
entsparten Zahlungsmittel zu konkurrieren [...]

Mit anderen Worten, es werden Zahlungsmittel zurückgehalten, und

deswegen muss(te) sich auch der Staat verschulden, wie aus der jetzigen
Diskussion bei Dir implizit hervorging, was ich aber begründet anzweifeln
konnte. Nun lese ich gerade nochmal, dass unter M3 nicht nur
Sicht-Einlagen gemeint sind (wie bei M2)

Bin ich hier im Irrenhaus? WER hat WO, bitte schön, behauptet, dass M3
nur Sichteinlagen (M1) sind??? "M3 - M1" ist allerdings stillgelegte
Liquidität, ehemals M1.

Du hast Horten stets mit der gesamten Geldmenge M3 gleichgesetzt, was Du ja auch hier wieder mit deinen niedlichen Bildchen zeigen willst.
Banken investieren angeblich nicht, weil kein Wachstum. Ich könnte Dir jetzt auch noch andere Diskussionen hier aus dem Forum heraussuchen.

sondern Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten,

Geldmarktpapiere und Bankschuldverschreibungen. Sie sind aber hinsichtlich
des Grads ihrer Liquidität mit Bankeinlangen vergleichbar (BuBa).

.. sofern sie eine genau definierte Geldsumme zum Gegenstand und eine
klare Fälligkeitsfrist haben. Das ist für mich M3 (zumindest im
wesentlichen). Dazu gehören also nicht alle Arten von Wertpapieren.

Nein. Da wird keine Summe gehortet. Punkt. Das beweisen auch Deine Grafiken nicht.
Ganz im Gegenteil, über Sparen in Repos und Geldmarktpapiere/Bankschuldverschreibungen werden Geldströme durch die Bank erzeugt genauso wie über Sparen in Staatsanleihen am Kapitalmarkt.
Der einzige Unterschied ist, dass wie gesagt, dass diese Geldaggregate wieder relativ kurzfristig (maximal 2 Jahre) in nullfristiges M1 umgewandelt werden können.

Wenn Du also von „fehlenden Guthaben" bzw. „gehorteten Guthaben"

schurbulierst, ist das für mich ein Widerspruch. Denn in unseren
Diskussionen war niemals die Rede von gehorteten Geldforderungen
(Wertpapieren) sondern von Zahlungsmittelbeständen. Guthaben sind bei dir
aber M3.

Du scheinst folgendes noch nicht verstanden zu haben: In M3 ist sowohl
M1 als auch M2 enthalten, also auch Zahlungsmittelbestände von
Nichtbanken. Und Ja, M3 sind gehortete Guthaben bzw.
Geldvermögen.

Natürlich kannst du jetzt von gehorteten Verbindlichkeiten reden.
Dann ist ja alles Horten also auch die Ansammlung von Staatsanleihen im Wertpapierdepot.
Bankschuldverschreibungen und Repoverbindlichkeiten werden doch nicht gehortet. Jedenfalls war davon nie die Rede. Sachvermögen kann ich natürlich auch horten

Wenn überhaupt, dann müsstest du im Sinne von Horten die Korrelation vom Ansteigen von M1 und BIP-Wachstum nehmen, denn wenn überhaupt „gehortet" werden kann, dann nur M1/M0.
Die anderen Geldaggregate werden nicht gehortet in dem Zusammenhang. Da werden verzinsliche Verbindlichkeiten aufgebaut und Zahlungsmittel wieder in Gang gesetzt, dorthin wo Geldnachfrage ist.
(Haushalte, Unternehmen, Staat).

Dein nächster Unsinn: Gespart werden kann doch auch in Sachwerten
a) Werden beim Sparen die Zahlungsmittel (M3) ja von Banken auch in

Sachwerte (Unternehmen) investiert.

Das ist weder notwendig noch sinnvoll, denn:

Darum geht es gar nicht. Schon wieder willst Du dich herauswinden.

Ob das notwendig oder sinnvoll ist, ist ein anderes Thema es ging im Zusammenhang stets um die Zahlungsmittel, die angeblich fehlen durch Sparen in Forderungen und bei Sachwertsparen fehlen sie angeblich nirgendwo.
Klar ist, dass Die Unterscheidung von Sachwertsparen und Geldsparen sehr diffus ist
Sowohl Sachwertsparen als auch Geldsparen (bei Banken oder privaten Fonds) initiiert Geldströme in Sachwerte (Pulverisiert Liquidität). Und beides bedingt monetäre Rückflüsse zum Gläubiger und beides führt zur Vermögenskonzentration.

Erstens, Kreditgeld kann jederzeit neu geschöpft werden, und das in
rauen Mengen, wenn nur belastbare Sicherheiten angeboten werden. Dazu
werden keine Sparer benötigt.

Schon zig mal hier diskutiert, dass im jetzigen System Einlagensparer lebensnotwendig für Banken sind.

Und zweitens, produzierende Unternehmen, die ja bereits Kredite am
Laufen haben, benötigen (und bekommen) keinen neuen Kredit, sondern
EINNAHMEN, um erst einmal tilgen und ihre Bonität wiedererlangen zu
können. Wirst Du das jemals begreifen?

Unsinn. Auch Aktiengesellschaften u.ä. bekommen kein frisches (Eigen-)Kapital mehr, wenn sie keine regelmäßigen Gewinne machen. Die können sich vergebens am Kapitalmarkt umschauen.

Geldsparen schließt also Investitionen in Sachwerte (Immofonds,

Unternehmen etc.) nicht aus.

Das realwirtschaftliche Null-Wachstum europaweit zeigt, dass dies nicht
geschieht.

Ja das hat aber seine hier im Forum schon vielfältig genannten Ursachen.
Sachwertsparen rettet das System nicht, bzw. ein Crack-up-Boom am Ende eines Kreditbooms rettet keine Wirtschaft.
Sachwertsparen war ja auch Onkel Ottos, Moneyminds und Sokrates' Vorstellung von einem Happy End, das ewig dauert. Alls schon hier zig mal durch und vor allem auch durch @Ashitka klar und schlüssig dargelegt

Es gibt seit langem keine nennenswerten Netto-Investitionen
in die Realwirtschaft. Unternehmen gehen pleite oder werden aufgekauft;

Das hat verschiedene Ursachen und sicherlich nichts mit dem Kapitalmarktsparen zu tun
Ganz im Gegenteil, Kapitalmarktsparen pulverisiert die Liquidität über den gesamten globalen Markt und führt ja auch zu Einnahmen irgendwo, wie beim Sachwertsparen. Nur dass aus ersterem verzinsliche Forderungen zum Termin entstehen und bei letzterem „ohne fixen Termin". Aber auch Sachwertsparen hat wie gesagt Termin, denn die Aktionäre bzw. EK-Sparer wollen nicht ewig auf Gewinne warten, bekommen also kein Kapitalnachschuss mehr, wenn die Umsätze nicht stimmen.

Es sind ja komischerweise die Unternehmen mit hohen Eigenkapitalzuwächsen und niedrigen Verbindlichkeiten, die kaum hier investieren. Sachwertsparen also automatisch Nettoinvestitionen und Wachstum ist mir zu weit hergeholt.

andere Unternehmen stocken dadurch oder durch Übernahme von Marktanteilen
auf. Das ergibt eine Nullsumme. Die Exportwirtschaft floriert; die
Binnen(markt)wirtschaft ist in der Rezession. Dafür florieren aber die
Investitionen (Umsätze) bei Finanz"produkten".

Kann bei Sachwertsparen alles auch passieren. Auch Eigenkapitalsparer haben monetäre Forderungen und zwar höhere als bei Anleihen. Die EK-Quote ist letztlich nicht allein entscheidend, ob ein Unternehmen erfolgreich ist. Wurde hier auch schon diskutiert.
Zudem wollen gar nicht alle Unternehmen ihr Eigenkapital und Gewinne teilen. Sachwertsparen hat also Grenzen

Weiter: Der Kauf von Aktien u.ä. ist per Saldo keine Investition in
Sachwerte: Der Eine steigt aus, der Andere rein. Das ergibt eine Nullsumme,

Wer hat das behauptet, dass Sachwertsparen nur Aktien sind?

außer bei der Initialemission von Aktien u.ä.. An den Zockerbörsen
werden trotzdem Renditen realisiert, dank der Geldschwemme durch die ZB.
Alle Finanzunternehmen, auch die Banken, nehmen daran mit den
Kundengeldern! teil.
Und, auch Zocker nehmen Kredite auf, um noch mehr zu zocken, weil sie sich
ein Nettogewinn versprechen .. was sogar bei den Großen auch funktioniert,
da sie die Kurse manipulieren können. Das alles hat kaum etwas mit der
Realwirtschaft zu tun; ist nicht der Rede wert.

Wurde alles schon gesagt, wo ist die neue Erkenntnis hier im Zusammenhang?
Zocken kann ich auch mit Eigenkapitalerhöhungen (durch Sachwertsparer)

b) Ist das Jacke wie Hose, denn beide Sparformen bedingen ständige

verzinste Rückflüsse zum Gläubiger. Sachwertsparen ist halt auch
monetär.

Das ist wieder Unsinn deinerseits, denn: Sachwertsparen ist eben
nicht-monetär, sondern Investition eben in Realwerte und
realwirtschaftliche Firmenanteile. Es kurbelt die Realwirtschaft an.

Mit Gruß, Beo2

Wie meinen? Unsere ganze Wirtschaft ist monetär, dazu gehören auch Sachwerte. Die werden monetär bewertet und auch die Gewinnauszahlungen sind monetär.

Gruß