Doch, fuer Dich ist das Recht auf Eigentum hoeher als das Recht auf Leben,
und hier kommt die Herleitung:

Recht auf (Selbst-)Eigentum IST für mich "Recht auf Leben".

Damit hat Superkaiser Bill jetzt auch das Eigentum an allen Lebensmitteln,
zB. Er kann andere davon essen lassen (aus karitativen Zwecken, gegen
Dienstleistungen o.a). Er kann ihnen aber auch den Zugang verweigern. Womit
diese dann zwangslaeufig verhungern muessen.

Es wurde niemandem Gewalt angetan

Eigentum schlaegt Leben.

Ja, kollektiver Selbstmord durch selbstauferlegten Hungerstreik von allen außer Bill Gates. Was in aller Welt soll das hergeleitet haben?!?
Was wäre denn in diesem irrwitzigen Beispiel Deine Alternative?
Bill hätte doch alles, er wäre auch der Gewaltmonopolist. DU hast gesagt:

"Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave (bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein Recht auf Dich."

Dann hätte Bill Gates doch erst recht "Recht"??

Er kann ihnen auch Kredit einraeumen. Da sie keine Sicherheiten mehr haben
koennen, koennten sie sich selbst als Sicherheit anbieten. Das fuehrt zur
klassischen [link=Ein Bürger, der seine Schulden nicht begleichen konnte,
fiel seinem Gläubiger als Sklave anheim]Schuldsklaverei [/link]

Laut der von Dir angewandten Logik kein Problem. Sie haetten halt den
Kredit nicht aufnehmen sollen.

Ja, korrekt. Nach Deiner "Logik" aber auch, siehe oben. Er wäre ja Superkaiser und wenn`s halt so ist, ist es halt so, so Deine Position.

Ich bestreite nur, dass ich ein Recht auf Hilfe habe,
das mich berechtigt jemanden zu engagieren, der Dich zwingen darf mir

zu

helfen.

Habe ich auch nirgendwo behauptet, dass Du das Recht hast, mich zu
zwingen, Dir zu helfen.

Angenommen Du wärst der obige Bill Gates. Was konkret bedeutet dann mein "Recht auf Leben" Dir gegenüber?

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich

sie

kategorisch ab.

Prima. Das macht Dich dann unangreifbar, weil ich überhaupt nicht

weiss,

wofür Du eigentlich stehst, außer dass Du meine Position ablehnst.

Weil mein eigener Standpunkt nichts zu der Beurteilung der Sachfrage
beitraegt. Mein Standpunkt ist meine Meinung, meine Praeferenz, meine
Wertung, nichts weiter, und voellig irrelevant.

Ja meinst Du meine Meinung ist relevanter? Es geht uns doch hier um einen Austausch darüber, was am besten für ein friedliches Zusammenleben wäre oder?

Der Kardinalfehler, denn Du permanent machst, ist Besitz und Eigentum
nicht zu differenzieren, obwohl es eindeutig differenzierbar ist. Dann
baust Du eine Argumentation auf der Legitmitaet von Besitz auf, verwendest
aber den Begriff des Eigentums dafuer. Dottore macht hier einen aehnlichen
Fehler: Die Waffe ist selbstverstaendlich nur solange Besitz, wie man sie
hat = besitzt. Eigentum hingegen ist auch dann Eigentum, wenn man es nicht
hat = besitzt. Die Waffe, die mir von meinem Gegenueber entwendet wird, und
nun auf mich zielt, ist leider nicht in meinem Besitz, womoeglich aber in
meinem Eigentum. Ich kann es nur gerade nicht geltend machen.

Ich leite Eigentumsrechte aus Besitzrechten ab, ja. Ich finde das schlüssig und keinen "Kardinalfehler".

Die Waffe (als Kategorie, nicht als Einzelobjekt) begruendet das Eigentum,
stellt es aber nicht allein schon her. Bis aus der Waffe Eigentum wird,
muessen noch viele Dinge geschehen. Es muss zB eine allgemeine Aktzeptanz
meines Eigentums existieren (wenn es jedesmal angegriffen wird, wenn ich
mich umdrehe, ist es kein Eigentum). Diese Aktzeptanz muss aktiv
hergestellt werden (mittels Waffe, mittels Wort, mittels Recht). Allein der
Besitz der Waffe reicht nicht.

Zum Ausschuss von Besitz genuegt Besitz, Besitz genuegt aber nicht zur
Herstellung von Eigentum.

Ein guter erster Einstieg in die Komplexitaet der Eigentumstheorie ist wie
schon erwaehnt
Wikipedia.

"Komplex" wird es erst dann, wenn man versucht Eigentum an anderer Leute Eigentum begründen zu wollen.
Als Ex-Ankap weisst Du aber sicherlich auch, dass es auch innerhalb der libertären Eigentumstheorie im Rahmen des Nicht-Agressionsprinzip Raum für Debatten gibt.

Der Ausschuss ist nicht die Gewalt, sondern die Gewalt ist das Mittel zum
Ausschuss. Ohne Gewalt kann es keinen Ausschuss geben. Ohne Gewalt kann es
nicht einmal eine Aneignung geben. Warum sollte der erste Zaun sonst von
irgendjemand respektiert werden?

Ok. Also ist es Gewalt, wenn das Volumen meines Körpers andere Leute von der Nutzung genau des Raumes ausschließt, den er einnimmt? Große dicke Leute üben dann mehr Gewalt aus als Pygmäen?

„Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und dreist sagte: 'Das
ist mein' und so einfältige Leute fand, die das glaubten, wurde zum wahren
Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wieviele Verbrechen, Kriege,
Morde, Leiden und Schrecken würde einer dem Menschengeschlecht erspart
haben, hätte er die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet
und seinesgleichen zugerufen: 'Hört ja nicht auf diesen Betrüger. Ihr
seid alle verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und
die Erde keinem.

Das kann sogar sein, ja. Vielleicht wären wir dann in Zara`s paradiesischem Urzustand geblieben.

Rousseau ist offenbar ganz anderer Meinung als Du, dass
Eigentumsfundamentalismus als 'unbrauchbar im Sinne
von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei,
Kommunismus etc. einsetzbar. '

Ja, viele Leute sind anderer Meinung.

Ich kann beide Positionen verstehen, weil ich mir keine von beiden zu
eigen mache.

"Verstehen" kann ich die andere Position schon auch, aber ich mache sie mir nicht zu eigen, weil ich sie für gewalttätiger ansehe als meine.

Nicht die Existenz ist Gewalt, sondern Gewalt ist ein Mittel zur
Aufrechterhaltung der Existenz. Verhaeltnissmaessig wenig Gewalt in
Stammesgesellschaften, exponential gesteigerte Gewalt in modernen
Kapitalismen. Mal sehen, ob noch mehr geht.

Wir haben offenbar echt ein unterschiedliches Verständnis von "Gewalt".

Siehst Du, und ich bin als Ex-Anarchokapitalist nach Reflexion zu der
Ansicht gekommen, dass sich der AnarchoKapitalismus da in nichts von
unterscheidet (wie ja oben am Beispiel von Unternehmer-Superkaiser Bill
auch hergeleitet)

In nichts? Ehrliche Frage. Für Dich ist es gleichbedeutend, wenn Du mich zur Not unter Gewaltandrohung bittest Dir Dein Brot nicht wegzunehmen als wenn ich es Dir einfach wegnehme? Also Deine Verteidigung ist genauso Gewalt wie mein Angriff?

Intellektuell bevorzuge ich allerdings die Erkenntnis von Realitaet, und
ja, in der Realitaet setzt Macht das Recht. Ob mir das gefaellt oder nicht,
da schert sich die Realitaet leider einen Kericht drum.

Gut zu wissen, denk ich mir.

Gut zu haben, solche Untertanen, denkt sich die Macht.

Und wenn dem Mob einfällt, dass der Verkauf an Bill Gates doch blöd

war,

dann wird Gewalt eben so definiert, dass seine Enteignung die Abwehr

seiner

"systemischen Gewalt" sein wird.
Was hätte Bill denn machen sollen? Präventiv den Verkauf ablehnen?

Siehe zb
The
pitchforks are coming

Das beantwortet die Frage zu Deinem (!) hypothetischen Beispiel oben nicht. Die Leute wollten Bill alles schenken (verkaufen ja wohl nicht, sonst hätten sie ja verdammt viel Geld und Bill damit ja wieder nicht "alles Eigentum"). Was hätte er tun sollen?

Zum Artikel: sympathischer Kerl. Richtig Respekt vor ihm hätte ich aber nur, wenn er (wie offenbar GAP) als Vorbild voranschreitet, ohne gleich wieder alle zu seinen Ansichten zwingen zu wollen. Dann soll eben Amamzon den Anfang machen. Er kann auch viele Firmen zusammenkaufen und dann seine Vorstellungen umsetzen. Das würde ich an seiner Stelle tun. Ich begreife auch nicht, warum offenbar viele Milliardäre so kurzsichtig und - ja, keine Frage - raffgierig sind.

(Randbemerkung: als Ex-Ankap weisst Du sicherlich, dass ich vermute, dass das Fiat Money System und staatliche Markteintrittsbarrieren, die auf Klüngelei beruhen einen wichtigen Beitrag zum diskutierten Ungleichgewicht beitragen. Vermutlich hälst Du das auch alles für falsch, aber das wäre ein anderes Thema).

Meine Position, welche wie gesagt voellig irrelevant ist, wenn man die
Funktion, Entstehung und Auffrechterhaltung von Eigentum besser verstehen
moechte, oder sich mit den Auswirkungen beschaeftigen moechte. Meine
Position spiegelt nur meine Praeferenz wider, und hat keinerlei normative
Kraft, und mangels ausreichender Macht, leider auch nicht Recht.

Ich finde Deine Position nicht irrelevant.

Also:

Ich - und mit mir 95% der heutigen Zivilisten - sind ohne eine moderne
Hochleistungswirtschaft nicht mehr ueberlebensfaehig. Weil ich Selbstmord
aus intellektueller Redlichkeit oder moralischer Ueberlegenheit nicht
ausueben moechte, lehne ich fuer mich persoenlich den Uebergang in eine
Stammesgesellschaft ab, und befuerworte die Aufrechterhaltung der modernen
Industriegesellschaft (bis zu meinem Tode, danach ist es mir egal). Dies
halte ich nur durch eine funktionierende kapitalistische,
eigentumsorientierte Rechtsordnung fuer machbar. Die damit einhergehende
Gewalt nehme ich in Kauf, und versuche nicht, mir selber vorzumachen, da
waere gar keine.

Die Möglichkeit mich zu verteidigen, ist wie gesagt für mich keine Gewalt.

Gleichzeitig bin ich aber dann auch daran interessiert, dass diese
kapitalistische Maschine funktioniert und nicht zusammenbricht. Das macht
mich zum Gegner all jener, die meinen, dass ihre Prinzipien (Gott, Natur,
Eigentumsschutz, Demokratie, whatever) hoeher anzusiedeln waeren als die
Aufrechterhaltung der Funktionsfaehigkeit der kapitalistischen Maschine.
Eine Eigentumsverteilung, die berechenbar zu Revolutionen gegen das
kapitalistische System als Ganzes fuehren muessen, lehne ich daher zB ab.

Ok. Dann könntest Du doch auch versuchen die Reichen á la Herrn Hanauer (der aus pitchforks) zu überzeugen, freiwillig umzuverteilen?

Dennoch wuerde ich Privaten nichts wegnehmen wollen. Nicht einmal Kaiser
Bill muesste ich etwas wegnehmen. Denn ich kann die Funktionsfaehigkeit des
Kapitalismus ganz ohne Gewalt gegen physische Eigentuemer erreichen, mit
Massnahmen wie zB:

- Begrenzung des Eigentumsrechts auf Lebzeiten

Also Erbrecht abschaffen? Nach dem Tod wird es versteigert? Vom Staat nehme ich an? Darf es auch Stiftungen geben, die nicht sterben können? Was ist mit Aktien, die ein Unternehmen hält?

- Schaffung von Grundeinkommen (bzw Versorgung) ueber das staatliche
Geldsystem (=Eigentum des Staates), statt ueber Besteuerung privaten
Eigentums

Das fände ich auch spannend, also ob das ginge.

- Direkte Berechnung der Kosten des staatlichen Eigentumsschutzes an die
Eigentuemer (also Kosten fuer inner Ordnung und Verteidigung = im Regelfall
30-50% aller Staatshaushalte)

30-50%? Schön wär`s oder? Oder was zählst Du da alles dazu? Und wen meinst Du mit "die Eigentümer"? Verursacherprinzip ist mir aber sehr sympathisch.

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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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