Klar kann man es auch Umverteilung nennen

Aha - wie koennte man es noch nennen???

Mir fiele da noch Allokation oder Liquiditätssteuerung ein. Hast du noch einen Vorschlag?

Mooooment - bitte jetzt keine Eristik. DU sprachst von Umverteilung zuungunsten "Beduerftiger", die sich automatisch zu DEREN Nachteil ergebe. Allokation ist was aehnliches. Aber ein Synonym ist halt ein Synonym ist ein Synonym. Steuerung dagegen wuerde bedeuten, "die" Reichen steuern das Geld von den "Beduerftigen" weg (und nicht etwa DIE tragen es ihnen in deren "Laeden"). Und man muesste nur da was "umsteuern" und, schwupps, unterbleibt der Vorgang.

Da fehlt einfach immer noch, und wird vermutlich immer fehlen, so, wie bei politicaleconomy, Kropotkin oder Beo2, der konkrete Vorgang (ohne Mord und Totschlag - und da werden sie vermutlich andere vorschicken).

Aber stellen wir das mal zurueck. Vielleicht reicht es ja, nachzuweisen, dass die Vorgange so gar nicht existieren.

- man müsste dann halt beständig die Richtung angeben, die man in der jeweiligen Situation meint, weil Umverteilung (Akkumulation) an sich dem Staat und Wirtschaften inheränt ist.

Ja, sonst kein Kaufen und Verkaufen. Jeder kauft aber nur das, was er subjektiv fuer wertvoller haelt, als das Geld, das er dafuer hingibt (es
sei denn, er wird gezwungen, etwa durch so etwas wie das Verteuerbare Energie-Gesetz). Mit andern Worten: im Moment des Kaufes geht die "Umverteilung" stets in beide Richtungen! Der, der kauft, "glaubt", dem Verkaeufer ein "Schnippchen" geschlagen zu haben und umgekehrt. Keiner kauft ein Smartphone, ohne dass sein Beduerfnis, es zu besitzen, in dem Moment groesser waere, als das Gefuehl, das mit dem Verlust der Geldsumme einhergeht, die er dafuer dran gibt. KEINER!

Nur, dass sich eben der Zwang (oder wie es BillHicks nannte: der Eingriff), den du hier subtil zur Ausnahme verklärst, allerorten wiederfindet.

WOOOOO? Kannst Du mal BEIM THEMA bleiben????

Er ist gar das Fundament allen Wirtschaftens - das will allerdings von all den Liberalen, mit denen ich so diskutiere, überhaupt nicht begriffen, geschweige denn, akzeptiert werden.

Nein, weil Du das nicht belegen kannst. Das kapiert daher nicht mal ein Sozialist oder Keynesianer. Ein Agnostiker wie ich schon gar nicht.

Glauben ... sag' mal, Du weisst aber schon, wie man wissenschaflich argumentiert? Oder net?

Selbst bei den Sozialisten ist das Ganze Wirtschaften eine wundersame Murmel-Tausch-Veranstaltung zur Bedürfnisbefriedigung. Ist es nicht auf Dauer anstrengend, die ganzen wirtschafts-ethnologischen Befunden zu ignorieren, die gegen diese Weltanschauung sprechen?

Ja, wenn der Vertreter der "einzig wahren" Weltanschauung KEINERLEI Belege praesentieren kann, ist das ermuedend und ... aergerlich. Bitte nicht nochmal!!!

Du hast hier auch vollkommen recht: Ich bin davon überzeugt, weil es mir die Empirie bestätigt,

Kannst Du das, ausser es zu behaupten, wie in guter Forschung ueblich, belegen? Wenn es DEINE Empirie ist, kann das ja nie schwer sein?

Reichen dir aktuelle Einkommens- und Vermögensverteilungen nicht aus,

Nein. Sonst koenntest Du da was belegen ... Und dann interprertieren. Die Wetterdaten allein z.B. sind noch keine Klimawissenschaft.

zu erkennen, dass das "erwirtschaftete Endprodukt" unverhältnismäßig verteilt ist - und die sich daraus ergebenden Konsequenzen der Arbeits- und Freizeitverteilung?

Aha - und was waere "verhaeltnismaessig"? So, unter Wissenschatftlern. Nicht am Stammtisch und ganz ohne Belege???

dass in anonymen, großkollektiven Veranstaltungen die freiwillige Solidarität nicht ausreicht,

WOFUER nicht ausreicht???

Dass alle tendenziell gleichermaßen an der wirtschaftlichen Entwicklung und gesellschaftlichen Teilhabe partizipieren und deren etwaig bestehenden rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteile ausgeglichen werden, sowie dass man sich in Notlagen gegenseitig bis zum eigenen Untergang unterstützt. Ist damit "notwendige Solidarität" ausreichend definiert?

Nein, Du willst mich berauben, dafuer aber nicht wie ein raeudiger Hund erschlagen werden. Irgendwie unaufrichtig und feige ...

die notwendige Solidarität

Was waere wo fuer wen wie notwendig? Geht das nie etwas genauer?

Seit wann sind abstrakte Erklärung für das Hirn des Crisis Maven unverständlich?

DU kannst nix belegen und definieren. Das ist fuer mich unverstaendlich. Nein, ich liefere Dir deine fehlende Theorie nicht frei Haus. Da es sie nicht gibt ...

Muss ich hier wirklich erst auf die Zustände der liberalen Märkte Russlands hinweisen und auf die historische Entwicklung des Sozialstaats, der, soweit ich das mitbekomme, von Liberalen am liebsten abgeschafft werden würde?

Weiss nicht. Und ist er sozial? Ist er nachhaltig finanziert? Bekommen Deine Enkel noch Rente?

Und ist hinweisen jetzt dem "belegen" ueberlegen?

zu ersetzen. Folglich

???? Ohne Belege, siehe obige zwei Fragen???

Siehe obige Antworten.

Ja, aber eben keine Belege. Du bist schon ein Typ, eyh ...

präferiere ich

und wenn ICH was andres praeferiere? Dann CrisisMaven = GuLag???

Wieso Gulag? Du weißt doch sicher, was Solidarität bedeutet

Ja, genau, und dass ich Dich fuer Raub wie einen raeudigen Hund erschlagen wuerde. Fuer diese Frechheit fast auch schon ...

und dass diese nicht grundsätzlich einseitig sein kann und darf.

Nicht ... darf und kann schon gar nicht. Das muss natuerlich Kant schon beeindruckt haben. Weil das ja klar ist, wie Stoiber sagen wuerde!!!

Da stimme ich Marx halb zu: "jeder nach seinen Fähigkeiten", aber nicht jedem nach seinen Bedürfnissen".

Hast Du Marx gelesen? Oder bloss Smith nicht?

durchaus derart staatliche Eingriffe im Gegensatz zur freiwilligen Almosengenerosität,

Wer hat von Almosen geredet?

Ich.

Ja. Beati pauperes spiritu ...

die in gewissen Staaten

Welchen? Wenn sie doch so "gewiss" sind? Und jetzt bitte keine Liste von Staaten, sondern der Nachweis, dass dort (definiere erst den Begriff!!!) "Almosen" die Regel seien (DEINE These!!! Du belegpflichtig! Sonst intellektuell unredlich!). Dann zeige, dass das dort schlechter funktioniert (als bei uns? Oder mit was vergleichest Du eigentlich???). Dann zeige, dass das DORT besser mit Zwang ginge unter Mitbetrachtung des Gefaelles zwischen unserem und deren Volksvermoegen/Bruttosozialprodukt! Also keine "hinkenden" Vergleich, nur um eines Strohmann-Argumentes willen!!!

Hab ich dich an der Poperze gekitzelt oder warum bist du hier so harsch?

Weil Du allen mit unbelegtem Unsinn die Zeit stiehlst. Warum nicht gleich im ersten Post schreiben: "guck' hier und hier"? Aber es im Folge-"Antwort"-Post immer noch nicht zu koennen, ist intellektuell duerftig.

Vergleiche doch bspw. mal hinsichtlich den USA die Daten der irtschaftlichen Entwicklung durch die Verteilung des New Deals (finsterster Sozialismus) mit aktuellen Daten nach der Sozialstaatsreform Clintons. Die bis zum Erbersten gefüllten Gefängnisse verdeutlichen die Korrelation zur Armut. Fast 50 Mio. Lebensmittelmarkenbezieher haben natürlich mit Almosen nichts zu tun

EBEN! Das ist Zwangssolidaritaet (also: KEINE Solidaritaet). Wer, glaubst Du, finanziert dort die Knaeste und die food stamps??? Warren Buffett? Bill Gates? Oder der amerikanische Durschnitts-Buerger? Eben "gelebte Solidaritaet". OHNE Zwangssolidaritaet gaebe es beides nicht! Mit ... schon. Ich sagte: Du widersprichst Dir selbst.

- insbesondere dann nicht, wenn man sich diese grotesken Verhältnisse mal vor Augen führt. Es ist doch wohl der blanke Hohn, die 1000 $, die der "so spendable us-amerikanische Durchschnittshaushalt" jährlich spendet, nicht als das zu erkennen, was er in Tat und Wahrheit ist: Almosen der privilegierten Schicht. Das kann ja nun auch nicht im Liberalen Interesse sein, weil es ein Wachstumshemmnis darstellt. Es ist nun wohl auch kaum als Zufall zu bezeichnen, dass der Gini-Koeffizient gerade in ausgeprägten Sozialstaaten niedrig ist.

Ja, Gini und so. Der Punkt ist: verteile alle dortigen Vermoegen um - was bekommst Du dann?

Naechster Schritt: beruecksichtige, wie viel von diesen "Vermoegen" nur auf dem Papier existiert - was bekommst Du dann? Du bist ja belegpflichtig, nicht ich!

Über die grandiosen russischen Verhältnisse zu extremst liberalen, Jelzin'schen Zeiten kann dir PoliticalEconomy was flüstern.

Traut er sich nicht. Das ist auch so einer, der nie nix belegen kann und sich vor mir bereits verkriecht. So sind sie, die zwangssolidarischen Umverteiler.

Die immer noch vorhandenen, Ton angebenden Oligarchen sprechen wohl für sich und erinnern an verkrustete Feudalstrukturen.

Weiss nicht. Du wolltest ja Belege liefern ... Oder eben nicht. Und dann ausrechnen, was nach Umverteilung besser waere. Oder eben nicht.

herrscht und dort

WO???

Ich tippe vor allem mal auf die nicht-grün-gefärbten Länder.

Ja, und dann??? Wo geht's den Leuten schlechter und wo besser? Mal gefragt dort? Mal gelebt dort?

dann - insofern überhaupt vorhanden

WAS fehlt wo???

- zu Lebensmittelmarkenabhängigkeiten führt.

Aha, Du redest vom angeblich reichsten Land der Welt? Dort gibt es ja gerade diese Zwangssolidaritaet. Oder was sind Lebensmittelmarken? Kommen die von der katholischen Kirche??? Du widersprichst Dir massivest!!!

Siehe oben: das sind Almosen

Welche, trommel, trommel ... immer noch keine Belege ...

im Vergleich zur Vermögensverteilung

Zahlen ...

und Peanuts hinsichtlich der einstigen Roosevelt'schen Umverteilung.

Zahlen, Belege?

Es ist übrigens in Deutschland ganz ähnlich: ein massiver Anteil des Staatshaushalts wird für Soziales ausgegeben, aber die grundlegenden, grotesken Verteilungsverhältnisse ändern sich nicht.

Ahaaaaa, woran das liegen mag? Vielleicht ist dieses Zwangssolidaritaets-System irgendwie kontraproduktiv? Schon EINMAL einen geraden Gedanken drauf verschwendet?

Das liegt daran, dass es a) Peanuts sind

Was sind Peanuts????? Kannst Du bitte mal EINEN graden Satz formulieren????

und b) der Staat mittels massiver Lohn- und Konsumbesteuerung an der arbeitenden Bevölkerung

Aha. Hast Du vielleicht ein paar Zahlen? Nur mal so ...

weiterhin für sichere Einnahmen der Privilegierten

Wen? Oberstudienraete???

sorgt (bspw. wird die Bezahlung von Mieten und Strom sichergestellt).

Fuer wen? Merkel?

Das ist mMn die falsche Herangehensweise.

Was ist ... weise? Wo, wer, wie, wieviel, ueber welchen Zeitraum, fuer wen? Oh Gooooott ....

Du sagst: Zwangssolidaritaet fuehrt zu ... Lebensmittelmarkenabhängigkeiten ...

Ich möchte übrigens mal anzweifeln, dass unsere Demokratie wirklich "die Mehrheit" vertritt,

Absolut. "DIE" Mehrheit KANN eine Demokratie (fast) nie vertreten, denn, wenn: 20% nicht waehlen, und 80% waehlen, dann 55% eine Partei waehlen, die andern 45% zwei andere, ist das IMMER die Herrschaft einer Minderheit. Demokratien sind also bis auf wenige Zufallsausnahmen Diktaturen einer -meist brutalen, vgl. Deine "Solidaritaet"-Minderheit!!!

Da stimme ich dir zu.

Und - dann willst Du den Diktator spielen? Und wunderst Dich, dass ich immer gucke, wo ich Dich noch rechtzeitig vorher in einer dunklen Gasse erwische?

So, jetzt kommen meine drei Fragen:
Wenn Du meinst, ohne Zwangs"solidaritaet" (dass schon das Wort eine bodenlose Frechheit ist, hatte -hoeflicher- bereits Fabio erlaeutert) muesse sein, dann beantworte mir:
A) "Solidaritaet" fuer Dich? Also Raub???? Warum unterhaeltst Du > Dich nicht selbst und willst mir auf der Tasche liegen? Und Du glaubst nicht, dass ich auf die Idee kommen koennte, Dich nachts in einer einsamen Gasse wie einen raeudigen Hund zu erschlagwen???
B) Fuer Deine Grossmutter? Warum soll ICH Deine Grossmutter alimentieren, wenn Du Dich dem verweigerst???
C) Sonst jemand? Wieso???

Zunächst mal würde mich wirklich interessieren, wieso du plötzlich so persönlich wirst?

DU willst an mein Portemonnaie!!! Das ueberlebt niemand (in reality!).

Wieso liege ICH ganz im Besonderen DIR auf der Tasche?

Das verstehst Du nicht, das erschuettert mich.

Was weißt du überhaupt von mir, meinen Beweggründen und meinen Handlungen?

Ich weiss, dass Du mir Geld abnehmen willst. Oder WEM sonst?

Das ist echt unterste Schublade.

Eben. Raub. Oder, wenn ich mich wehre (und verliere), Raubmord. Sonst erfolgreiche Notwehr ...

Ferner zeigst du mir mit dieser Frage deutlich, dass du einen Teil meiner Ausführungen überflogen hast - den, wo ich klar zum Ausdruck bringe, dass das Solidaritätsprinzip dort geschützt werden muss, wo man es offensichtlich ausnutzt.

Ja, also Krankenkassen abschaffen? Oder zumindest Raucher und Saeufer rauskuendigen? Oder wie jetzt?

Daher werde ich meine Antworten knapp halten:

zu A) Weil ich, wie zahlreiche andere, entweder nicht über privilegiertes Vermögen

Das Du nie definieren konntest.

oder die Gnade der frühen Geburt verfüge.

Ja, Bill Gates und Larry Ellison trauern heute noch, dass sie nicht gemeinsam mit Andrew Carnegie geboren wurden. Hasso Plattner auch. Und die Samwer-Brueder erst ...

Die Spielfelder im Monopoly wurden bereits zugeteilt und werden heftigst verteidigt.

Wie raeudige Hunde erschlagen. Aber dazu muss man ... jung sein.

Ein Dilemma.

Nein, nur fuer den, der die Welt nie sieht, wie sie ist.

Bezeichnend übrigens, was du als Raub auffasst und wie du darauf kommst, mich zu erschlagen. Welche Motivation treibt dich dazu und wieso kommt dir nicht auch in den Sinn, dass ich dich - allerdings aus der Existenznot heraus - erschlagen müsste?

Ja, das waere so. Ich wuerde aber versuchen, Dir zu helfen, einen anstaendigen Beruf zu lernen und auszuueben. Statt mir oder andern auf der Tasche zu liegen.

zu B) Wieso weigere ich mich? Das Solidaritätsprinzip gilt für alle Gruppenangehörigen.

Ja, schon. Und warum? Und wem nimmst Du es weg? Mit welcher Begruendung? Nach welchem Massstab? Mit welchem Recht??? Wenn es mehr Rentner gibt, muss man halt mehr rauben? Und wenn alle Rentner sind? Was denn dann???

Ich kann nur sagen: mit Deinen Ansichten musst Du Dich schon mit Bodyguards umgeben wie Stalin. Oder in der Masse untertauchen.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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