Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das
Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit allen
Mitteln verteidigen musst.

Das stimmt nicht. Ich rede doch von "Selbsteigentum", also dem Recht auf das eigene Leben. Ich bestreite nur, dass ich ein Recht auf Hilfe habe, das mich berechtigt jemanden zu engagieren, der Dich zwingen darf mir zu helfen.

Ja, da verstehst Du mich falsch.

Tatsächlich? Ich habe doch Deiner Meinung nach "Recht auf Leben", siehe oben?

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich sie
kategorisch ab.

Prima. Das macht Dich dann unangreifbar, weil ich überhaupt nicht weiss, wofür Du eigentlich stehst, außer dass Du meine Position ablehnst. Auf den Unterschied zwischen "nicht kategorisch ablehnen" und "befürworten" wäre ich z.B. gespannt. Zähneknirschend befürworten?

Ich versuche sie aber zu verstehen, sowohl die Gewalt, als auch deren
Befuerworter und deren Motive.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern
machten.

Nein, zu Gewalttaetern.

"«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S. 12)"

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du eine Gewaltform
- naemlich die dem Kapitalismus zugrundeliegende
gesellschaftlich-systemisch Gewalt - verniedlichst, wegdefinierst oder
uebersiehst und daraus dann ableitest, der Kapitalismus sei das einzige
freiheitliche System, das nicht auf Gewaltanwendung beruhte.

Ich weiss nicht, ob wir unter Kapitalismus dasselbe verstehen, aber grundsätzlich ja. Eine freie Marktwirtschaft im libertären Sinne wäre die Gesellschaftsform, in der der "sytemische Zwang" im Idealfall auf Verteidigung/Notwehr reduziert wird.
Jemanden ausschließen dürfen, z.B. von meinem Körper, Grundstück etc. ist keine Gewalt und ich wundere mich wirklich, dass Du so argumentierst. Ich kannte diese Sicht von Eigentum als Gewalt bisher nur von Anarcho-Kommunisten oder Syndikalisten. Meine schiere Existenz wäre ja sonst Gewalt, weil ich anderen die zig Kubikzentimeter Raum raube, in denen ich existiere.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch

wenn

sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben

Eigentum setzt eine entsprechende Rechtsordnung voraus. Bitte um kurze
Hinweise, wo ich mich in das indianische Eigentumsrecht einlesen kann.

«Der Eigentumstitel ‹Macht› geht allen anderen Titeln immer voran. Titel können nur existieren, wenn sie besichert sind. Diese Besicherung kann nur durch angedrohten oder durchgeführten Einsatz von Waffen erfolgen. Die Waffe muss dabei nicht nur im Besitz, sondern auch im Eigentum der Macht bzw. der jeweiligen Machthalter sein. Die Waffe besichert dabei das Eigentum an sich selbst. In der Waffe fallen demnach Besitz und Eigentum zusammen. Wer sie besitzt, ist zugleich ihr Eigentümer, da er mit Hilfe ihres Besitzes andere von ihrem Besitz ausschließen kann.» (Quelle: Martin, «Macht, der Staat und die Institution des Eigentums», 2003, S. 12)

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums
nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu
betrachten.

Ich bin zu meiner Sicht genau deswegen gekommen, weil ich (als Ex-Linker) nach Reflexion alle anderen als unbrauchbar betrachte. Unbrauchbar im Sinne von erwiesernermaßen zur Rechtfertigung von Massenmord, Sklaverei, Kommunismus etc. einsetzbar.

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem unzufrieden
und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung
abzuaendern.

Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung
zu-recht-legen.

Ok...dann erübrigt sich die Diskussion glaube ich...Deine Position scheint die "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so denkt"-Rechtsphilosophie zu sein.
Und wenn dem Mob einfällt, dass der Verkauf an Bill Gates doch blöd war, dann wird Gewalt eben so definiert, dass seine Enteignung die Abwehr seiner "systemischen Gewalt" sein wird.
Was hätte Bill denn machen sollen? Präventiv den Verkauf ablehnen?
Apropos...wie kommt Bill eigentlich ans Eigentum am Geld, dass er bezahlt hat? Er ist ja Superkaiser und hat alles Eigentum der Welt?
Haben die Leute ihm die Welt geschenkt?

Das mag man verurteilen (so wie du) oder hinnehmen (so wie ich). Ich
erfreue mich daran, die sozio-oekonomischen Dynamiken in bescheidenen Masse
verstehen, nachvollziehen und partiell sogar vorhersehen zu koennen.

Ok. Warum streiten wir dann überhaupt und warum beobachtest Du nicht einfach, was Eigentumsfundamentalisten wie ich so treiben?

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht mittels
Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

ODER aufrecht erhalten ist ein cleverer Schachzug. Wir sind also schon beim ODER aufrecht erhalten. Da bin ich ja wieder bei Dir. Verteidigung eben und keine initiierende Gewalt. Q.e.d..

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung

dafür?

Weil ein solches Recht nicht durch das Gewaltmonopol konstituiert wurde.

Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave
(bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im
Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem
Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches
Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein
Recht auf Dich.

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere
Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders sein.

Genau. "Schau`n mer mal was der Mob sich grad so denkt"-Rechtsphilosophie". Dann lassen wir uns eben überraschen. Meine eigentumsfundamentalistische Position ist ja glücklicherweise so eine extreme Minderheitsposition, dass wir noch viele spannende Abenteuer mit anderen Sichtweisen erleben werden.

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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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