Mir geht es nicht um persoenliches, und nicht darum irgendetwas zu
rechtfertigen. Sondern darum, zu verstehen.

Ja, mir auch. Aber wenn ich Theorien über Eigentum höre, die zur Rechtfertigung von Raub dienen können, werde ich "persönlich". Tar schlägt auch mit dem Kopf an die Wand, als sei es purer Nonsens was ich von mir gebe.

Ob Gewalt in dem einen Umstand gerechtfertigt, in einem anderen Umstand
nicht gerechtfertigt ist, interessiert mich zunaechst einmal nicht, denn
das sind moralische Kategorien, und Moral ist immer eine persoenliche
Auslegung. Im Islam wird es etwa in weiten Teilen als moralisch empfunden,
wenn ehebrechende Ehefrauen gesteinigt werden. Ich halte das nicht fuer
moralisch gerechtfertigt. Der Eine wird sagen, hier wird initierende Gewalt
gegen das Leben der Ehebrecherin ausgeuebt. Ein anderer wird sagen, hier
wird verteidigende Gewalt fuer die Heiligkeit der Ehe angewandt (die eben -
andere Menschen, andere Sitten - einigen Gesellschaften so heilig und
unverrueckbar erscheint wie unserer das Eigentum). Da wird man auf keinen
gemeinsamen Nenner kommen.

Was man aber unleugbar feststellen kann, ist, dass Gewalt angewandt wird.

Mag sein. Von mir wirst Du nicht hören, dass man nebulösen Konzepten wie "der Heiligkeit der Ehe" Gewalt angetan werden könne und auch da würde ich persönlich werden, wenn Du mir was anderes erzählen willst. Übrigens befürwortest Du offenbar Gewalt im Namen einer wie auch immer definierten "Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen" oder verstehe ich Dich falsch?

Zur initierenden Gewalt:

Als die Europaer nach Amerika kamen, fanden sie eine eigentumslose
Landmasse vor. Die war jedoch nicht unbewohnt, sie war allerdings lediglich
in Besitz dort lebender Indianerstaemme.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern machten.

Wenn dieses Land nun in Eigentum genommen wurde, sprich ein Rechtstitel
auf das Land erstellt und ein Zaun um das Land gebaut, mit der Drohung,
jeden zu erschiessen, der, nunmehr 'unberechtigt', seinen Fuss auf das Land
setzt, so ist dies redlicherweise eine initierende Gewalt, welche dem
bisherigen Besitzer etwas wegnimmt. Und diese gewaltsame Landnahme ist der
Beginn der Eigentumswirtschaft, ohne welche der Kapitalismus sich nicht
haette entwickeln koennen. Es ist m.E. intellektuell unredlich, die
systemische Gewalt als 'Notwehr' wegdefinieren zu wollen. Damit wird genau
die Rechtfertigung von Gewalt betrieben, die oben von Dir anderen
unterstellt wird.

Strawman. Ich verteidige den Landraub überhaupt nicht.

Nimmt man die moralische Kategorie heraus, so bleibt ganz leidenschaftslos
und ungerechtfertigt das Faktum uebrig, dass Eigentum (als Konstrukt) immer
erst mittels Gewalt - und zwar systemischer, gesellschaftlicher Gewalt -
konstituiert wird, und ebenfalls mittels Gewalt verteidigt oder aber
aufgehoben wird.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch wenn sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben und sie haben niemandem Gewalt angetan, außer vielleicht anderen Stämmen.

Dasselbe passiert mit

"Freiheit", die ihr als "positive" (nice word) Freiheit zu verstehen
scheint, wo es im politischen Kontext aber nur eine "negative" (bad
libertarian marketing) Freiheit geben kann, weil "positive" Freiheit

die

negative Freiheit anderer bricht.

Der Indianer ohne Rechtstitel zur Exklusion anderer wuerde wohl sagen,
dass die negative Freiheit des Einen umgekehrt ebenso die positive Freiheit
des Anderen bricht?

Die negative Freiheit der Indianer wurde qua überlegener Gewalt der Siedler gebrochen. Das ist nach libertärer Logik nicht zu rechtfertigen, also unterstelle mir nicht, dass ich es tun würde.

Warum er daraus irgendwie schlussfolgern koennte, dass es daher nur eine
der beiden Freiheiten geben kann (vermutlich meinst Du, gerechtfertigt sein
kann), erschliesst sich mir nicht.

Kein Wunder, ich habe es auch nie behauptet.

Nach meiner Sichtweise ist es initiierende Gewalt und meine Gewalt
die Notwehr.

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein neuer
Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen alle
anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein Einziger
wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz nehmen
zu wollen?

Wenn er sein Eigentum rechtmäßig erworben hat, ja. Wenn Bill Gates die ganze Welt aufkauft, ist es eben so. Hätten halt die Verkäufer nicht verkaufen sollen. Es wurde niemandem Gewalt angetan.

Nach Eurer Definition könnte ich schlüssig argumentieren, dass ich

aus

Chanchenungleicheit heraus leider keinen Zugang zu schönen Frauen

habe,

das bereits Gewalt sei und die schönen Frauen sich gefälligst
umzuverteilen haben.

Im Gegenteil, dieses Denken kann nur von einem Eigentumsfundamentalisten
kommen, dem es nicht von vornherein ganz undenkbar und absurd erscheint,
auch noch den 'Zugang zu schönen Frauen' im Gedankenspiel als eine Art
Rechtstitel zu interpretieren, der - in welcher Form auch immer - dem einen
zustehen koennte und dem anderen nicht.

Eigentum hingegen ist - anders als der 'Zugang zu schönen Frauen' - ganz
unstrittig und unbestreitbar ein rechtliches Konstrukt, ein von Menschen
festgelegtes, mittels Gewalt konstituiertes und verteidigtes Rechtsgut.

Das "mittels Gewalt konstitutierte" ist unstrittig und unbestreitBARST falsch.

Wer das nicht glaubt ist herzlich eingeladen sich davon zu überzeugen,
wenn er versuchen möchte mich umzuverteilen.

Kommentare wie dieser legen nahe, dass Du nicht willens oder in der Lage
bist, das Thema abgeloest von Deinem persoenlichen Empfinden und deinen
Moralvorstellungen zu debattieren.

Aha.

Zivilisierte Menschen (ist hier ja auch ein Schimpfwort, aber ok) sagen
vorher "Bitte" und danach "Danke". Sozialisten aller Couleur

rabulisieren

sich ein Recht auf andere zurecht. Your choice.

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung dafür?

Fabio

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH