Mir geht es nicht um persoenliches, und nicht darum irgendetwas zu
rechtfertigen. Sondern darum, zu verstehen.

Ja, mir auch. Aber wenn ich Theorien über Eigentum höre, die zur
Rechtfertigung von Raub dienen können, werde ich "persönlich".

Ja, weil Du Eigentum als hoechstes Rechtsgut setzt, hoeher zB als das Recht auf Leben, und es damit dann als Kern Deiner Philosophie mit allen Mitteln verteidigen musst.

Was man aber unleugbar feststellen kann, ist, dass Gewalt angewandt

wird.

Mag sein. Von mir wirst Du nicht hören, dass man nebulösen Konzepten wie
"der Heiligkeit der Ehe" Gewalt angetan werden könne und auch da würde
ich persönlich werden, wenn Du mir was anderes erzählen willst. Übrigens
befürwortest Du offenbar Gewalt im Namen einer wie auch immer definierten
"Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen" oder verstehe ich
Dich falsch?

Ja, da verstehst Du mich falsch.

Ich befuerworte keine Gewalt, weder eine das Eigentum konstituierende Gewalt, noch eine das Eigentum schuetzende Gewalt, noch eine Gewalt zur Verteidigung der Heiligkeit der gleichmäßigen Verteilung von Resourcen.

Weder befuerworte ich sie, noch rechtfertige ich sie, noch lehne ich sie kategorisch ab.

Ich versuche sie aber zu verstehen, sowohl die Gewalt, als auch deren Befuerworter und deren Motive.

Die Indianer hatten doch Waffen, die sie nach dottore zu Eigentümern
machten.

Nein, zu Gewalttaetern.

Es ist m.E. intellektuell unredlich, die

systemische Gewalt als 'Notwehr' wegdefinieren zu wollen. Damit wird

genau

die Rechtfertigung von Gewalt betrieben, die oben von Dir anderen
unterstellt wird.

Strawman. Ich verteidige den Landraub überhaupt nicht.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass Du eine Gewaltform - naemlich die dem Kapitalismus zugrundeliegende gesellschaftlich-systemisch Gewalt - verniedlichst, wegdefinierst oder uebersiehst und daraus dann ableitest, der Kapitalismus sei das einzige freiheitliche System, das nicht auf Gewaltanwendung beruhte.

Sehe ich schlicht nicht so. Die Indianer waren z.B. Eigentümer, auch wenn
sie vielleicht nicht so genau darüber nachgedacht haben

Eigentum setzt eine entsprechende Rechtsordnung voraus. Bitte um kurze Hinweise, wo ich mich in das indianische Eigentumsrecht einlesen kann.

Die negative Freiheit der Indianer wurde qua überlegener Gewalt der
Siedler gebrochen. Das ist nach libertärer Logik nicht zu rechtfertigen,
also unterstelle mir nicht, dass ich es tun würde.

Ich unterstelle Dir gar nichts, ausser dass Du die Frage des Eigentums nicht bereit bist, aus anderen Blickwinkeln als deinem eigenen zu betrachten.

Wenn also ein Eigentuemer dereinst alles Eigentum erworben hat (ein

neuer

Superkaiser zB), dann waere er dieser Logik zufolge berechtigt, gegen

alle

anderen Menschen Notwehr in Anspruch zu nehmen, wenn auch nur ein

Einziger

wagen sollte, ein Ding auf dieser Welt gegen seinen Willen in Besitz

nehmen

zu wollen?

Wenn er sein Eigentum rechtmäßig erworben hat, ja. Wenn Bill Gates die
ganze Welt aufkauft, ist es eben so. Hätten halt die Verkäufer nicht
verkaufen sollen. Es wurde niemandem Gewalt angetan.

Die anderen 8 Milliarden Menschen waeren vermutlich trotzdem unzufrieden und wuerden sich wahrscheinlich daran machen, die Rechtsordnung abzuaendern.

Dafuer werden sie sich ihrerseits auch eine moralische Recht-Fertigung zu-recht-legen.

Das mag man verurteilen (so wie du) oder hinnehmen (so wie ich). Ich erfreue mich daran, die sozio-oekonomischen Dynamiken in bescheidenen Masse verstehen, nachvollziehen und partiell sogar vorhersehen zu koennen.

Eigentum hingegen ist - anders als der 'Zugang zu schönen Frauen' -

ganz

unstrittig und unbestreitbar ein rechtliches Konstrukt, ein von

Menschen

festgelegtes, mittels Gewalt konstituiertes und verteidigtes Rechtsgut.

Das "mittels Gewalt konstitutierte" ist unstrittig und unbestreitBARST
falsch.

Dann bitte einen Hinweis auf eine Eigentumsordnung, welche nicht mittels Anwendung von Gewalt konstituiert wurde oder aufrecht erhalten wird.

Es ging in dieser Diskussion um das Recht auf Eigentum und dessen
Auswirkungen, Entstehung, Voraussetzungen; nicht um 'ein Recht auf
andere'.

Warum hast Du denn kein Recht auf mich? Was ist Deine Begründung dafür?

Weil ein solches Recht nicht durch das Gewaltmonopol konstituiert wurde.

Waeren wir noch in der Antike, und ich waere Patrizier, und du mein Sklave (bis zu 2/3 der Gesamtbevoelkerung), haette ich Recht auf Dich gehabt. Im Mittelalter als Adeliger auf den Leibeigenen ebenso. Die heutige dem Kapitalismus/Debitismus zugrundeliegende Rechtsordnung sieht ein solches Eigentumsrecht auf andere Menschen nicht vor, darum habe ich auch kein Recht auf Dich.

Andere Zeiten, andere Sitten, andere Kraefteverhaeltnisse, andere Rechtsordnungen. Morgen kann das alles auch schon wieder ganz anders sein.

Gruss,
mp

--
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