Hey Mercury,

du solltest auch bitte den Kontext beachten, bei dem du dich in Diskussion eingeklingt hast. Ich weiß nicht, wie viel du davon mitbekommen hast, aber das ist eigentlich schon eine etwas längere Grundsatzdiskussion zwischen Zara, Liated und mir.

Mir ging es zentral darum um über bestimmte Einzelbetrachtungen hinauszukommen und anstatt nur den Debitismus zu analysieren gleich ganze "Klassen" von Ökonomien. Also statt Zins etwa die Überkategorie "vermögensabhängige Gewinne" zu betrachten. Zarathustra kam hierauf immer wieder auf Einzelbetrachtungen zurück. Gerade in diesem Kontext habe ich so harsch reagiert.

Es tut mir Leid wenn du hier fälschlicherweise zwischen die Fronten kamst.

Da du auch offensichtlich den Eindruck hattest ich würde bestimmte Fragen nicht beantworten kommentiere ich nun den gesamten Text.

Meine Bemerkung bezog sich nur auf dein hingeschmissenes "Jetzt ist

der

Zins auch noch an der Subprime-Krise schuld". Dummerweise hat sie
gerade dort große und direkte Bedeutung.

Die Betrachtung "es ist der fehlende Zins" ist auch eher eine
Prinzipiendarstellung. Dieser wirkt sich in verschiedenen Kontexten
unterschiedlich aus.

Du gibst hier keine Antwort.

Siehe oben. Es ging um eine allgemeinere Betrachtung. Den Zins halte ich weiterhin im Zusammenhang mit der subprime Krise für kaum bedeutend. Die Hauptursache war die ungehemmte Kreditvergabe.

Das kann direkt sein, wenn ich meine Zinsen finanzieren muss.
Das kann eine Komplexitätsstufe darüber liegen, wenn die Bank das
Ausfallrisiko über eine Menge x von Krediten berechnet.
Das kann viele Komplexitätsstufen darüber liegen, wenn es die
Preisbildung von Erdöl betrifft und daraus abgeleitet die
Arbeitslosenquote in den USA.

Du gibst auch keine Antwort.

Was soll ich darauf auch sagen?! Ersten war es keine Frage und zweitens hab ich mir vor Jahren schon abgewöhnt auf Aussagen nach dem Schema "das ist dann multifaktoriell" groß zu kommentieren. Ja, viele Sachen könne viele Ursachen haben. Das bringt einen aber kaum weiter. Hinterher die Ursachen in Komplexen Systemen zu finden ist keine Kunst.

Genau darum versuche allgemeiner Betrachtungen anzustellen. Es gibt eben nix besseres als komplexe System mit verdammt viele Freiheitsgraden zu analysieren als mit Statistik.

Dennoch liegt es immer an dem einfachen Mechanismus: Du hast heute
etwas konsumiert, für das du im nächsten Jahr arbeiten musst. Und

von dem

mehr abliefern musst, als du dir geliehen hast.

Das treibt Banken dazu, andere sehend in den Abgrund zu treiben. Das
treibt das Wirtschaften.

Das mathematische Raten und Vermuten betrifft die Logik dieser

Mechanik

in keinster Weise. Sie hat keinerlei inneren Erklärungswert,

beschreibt

nur Wahrscheinlichkeiten z.B. über Verteilungen der Ergebnisse. Bei

den

berühmten Wahlprognosen: Sie beschreibt das vermutete

Gesamtergebnis,

nicht die Entscheidungsgründe der Wähler.
Wenn ich auf Basis einer stochastischen Berechnung voraussagen kann,

ob

als nächstes ein PKW oder ein LKW um die Ecke biegt - dann habe ich
noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt.

Aber man kann es sich natürlich auch schwer machen.

Du gibst wieder keine Antwort.

Wenn du meinst komplexe Systeme mit Mathematik zu beschreiben macht man sich es unnötig schwer, dann hab ich dazu nix zu sagen. Wenn jemand meint er braucht keine Meteorologie, weil er aus dem Fenster schauen kann wie das Wetter ist, dann ist das eine Entscheidungsfrage, die ich eben auch nicht weiter kommentiere.

Wenn du meinst ich mach es mir unnötig kompliziert, dann bitte.

Ich hab gerade weder Zeit noch Lust ein Einführung in die Termodynamik

zu

geben. Deshalb demonstriere ich dir die enorme Aussagekraft die in

solchen

Betrachtungen liegen kann einfach:

Stattdessen fängst du mit Thermodynamik an. Der Zusammenhang bleibt
unklar.

Du sagtest: "dann habe ich noch lange nicht erklärt, wieso ein Auto fährt."
Du wirst ohne Thermodynamik nie erklären können warum ein Auto fährt (Verbrennungsmotor).... Darauf hab ich angespielt.

Und wenn du meinst es geht hier um Vorhersagen, nach Bayes Theorem,

dann

hast du dich geirrt. Ich möchte weder Wahlprognossen, noch
Wirtschaftsprognosen aufstellen. Es geht um "holistische"
Betrachtungen (Big Picture) bei den plötzlich
emergente
"Kräfte" erscheinen können.

Emergenz? Was hat die mit deiner Bemerkung zu tun? Was mit meiner
Antwort?

Das man Gesamtsysteme ohne Einzelursachen beschreiben kann und dass man daraus sehr wohl Schlüsse ziehen kann. Man kann einen Verbrennungsmotor mit statistischer Mechanik bauen ohne sich ein einziges mal Gedanken über die einzelnen Molekularbewegungen (Einzelursache) im Verbrennungsraum zu machen.

Es geht darum dass deine Behauptung, Statistik habe "keinerlei inneren Erklärungswert" einfach haltlos ist.

Mach dir das vielleicht am ehesten daran klar
(entropic

force[/link]):

Du verstehst nicht: Entropie ist nicht mein Thema. Ich rede über: Der
Mensch muss trinken. Du redest über entropische Effekte im System der
Wassermoleküle.

Ich rede über deine Behauptung dass Statistik nicht erklärt warum ein Auto fährt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

Das Faszinierende ist (und das wurde mir erst selbst erst durch die

Shannon-Entropie

klar), dass es sogar das einzige Naturgesetz ist, dass im Sinne Kants
Erkenntnis a priori ist, da es vollkommen unabhängig von

Erfahrung

aus der Mathematik deduzierbar ist. Die einzige Einschränkung dieses
Gesetzes ist die Anwendbarkeit die man empirisch also a posterio
rechtfertigen muss.

Fast möchte ich schreiben "du wagst es, Kant in diesem Zusammenhang zu
benutzen"? Das kann doch nur bedeuten, dass dein Projekt ein metaphysisches
ist!
Synthetische
Urteile
:
"Kant bezeichnet damit Urteile, die nicht auf der Basis von Erfahrung
gefällt werden, also a priori sind, und deren Wahrheit nicht auf der
Zerlegung von Begriffen beruht, weswegen die Urteile nicht analytisch sind.
Reine synthetische Urteile a priori sind nach Kant das Ziel einer
wissenschaftlichen Metaphysik."

Hier scheiden sich also die Geister: Mir liegt nichts an Metaphysik. Das
ist etwas für Kathedralen und Kanzeln.

Doch so wird es auch nicht wirklich weiter helfen zu sagen, dass es keine
Naturgesetze gibt. Nur Theorien, die wiederum Gültigkeitsbereiche haben
und falsifizierbar sind. Diese Theorien bedürfen weder in sich noch in
ihrer Anwendbarkeit einer "Rechtfertigung". Die empirische Bestätigung ist
erforderlich, um sie nicht zu verwerfen und damit "bis zur Falsifikation"
als gültig anzusehen.

Puh. Nur kurz mein Meinung: Zu glauben man sei frei von Metaphysik ist einer der größten Irrglauben der heutigen Zeit. Schon die Wahr-nehmung und die klassische Logik ist vollgestopft von Metaphysik.

Empirische Einzelaussagen zu treffen (um sie zu falsifizieren) ist schon deshalb unmöglich, weil die Wahrnehmung selbst schon Kontext basierend ist. Dein Gehirn bildet im wahr-nehmen schon Theorien. Dein Gehirn bastelt sich etwa die Theorie, dass die Felder A und B unterschiedliche Farben seien, da unsere Wahrnehmung Schatten gedanklich abzieht. A und B haben aber exakt die selbe Farbe:

Bei Ungläubigkeit einfach Bild runter laden, in Paint öffnen, A (oder B) ausschneiden und verschieben.

Da du hier bereits mit Falsifikationismus begonnen hast, verweise dich hierzu einfach mal auf die Geschichte der Analytischen Philosophie die ihre strikt antimetaphysische Haltung und ihren Logischen Atomismus im Laufe der Jahre in Selbstrevision verworfen hat, da sie einsehen musste, dass der naive Falsifakationismus nicht haltbar ist. Speziell sei hier auf Quine verwiesen und die Duhem–Quine These sowie seinen Aufsatz Two Dogmas of Empiricism.

Und dort wo ein Debitist eben nur einen Urschuld tilgenden Menschen

sieht,

sieht ein Bioinformatiker eben eine Organismus der der permanenten

Zunahme

der Entropie durch Energieaufnahme entgegenwirkt.

Was soll denn diese Unterstellung?

Ich meinte das als Stellvertreter eine Kategorie: Der Debitist bezeichnet hier die Position des Debitismus. Ebenso wird ein realer Bioinformatiker wohl auch ganz normal essen und keine Energie und Entropie sehen.

Zudem: Das ist kein Gegensatz! Die notwendige Energieaufnahme des
Organismus ist die Urschuld.

Ja und ich hab das auch nie behauptet. Ich habe aber die Kategorie der Urschuld abgelehnt (+ dieser post).

Wenn du über Urschuld redest, wirbelst du recht willkürlich
Begrifflichkeiten und Begriffsdefinitionen durcheinander. Allein bei
Wikipedia gibt es fast ein halbes Dutzend unterschiedlicher Bedeutungen des
Begriffs "Schuld".

Ja und ich lehne ihn im Kontext der Urschuld ab, weil er eben durch Religion und Ökonomie "metaphysisch überladen" ist. Schuld sind immer von außen kommende hierarchische Verhältnisse. Ich halten den Begriff sogar für einen Kategorienfehler, da er eben nur im Kontext der Ökonomie einen Sinn ergibt.

Und dort wo der Debitist "nur" den fehlenden Zins und Piketty nur r>g
sieht, sieht Henri Theil
auch die Shannon entropie "am werke".

Und? Das sind unterschiedliche Ebenen, die nur in losem Zusammenhang
stehen. Du sagst ja selber: Emergenz kann festgestellt werden, ohne die
Molekülebene auch nur zu kennen.
Bei Zins willst du die Ebenen dann verbinden. Seltsam.

In meiner alternativen Betrachtungsweise passiert das selbe Phänomen "fehlender Zins" auch bei Nettogeld, Chancengleicheit und Vermögensabhängigen Gewinnen (Chancenungleichheit verstärkt das aber).

Schau dir am besten das Video dazu an:
https://www.youtube.com/watch?v=LGqOH3sYmQA

Die "time avarages" erklären warum irgendwann Viele wenig (und zahlungsunfähig werden) und Wenige viel haben. Gänzlich unabhängig von Schulden und Zinsen. Darum geht es mir in der Diskussion.

Der Debitist sieht eben nur was er sieht (Baum) aber sieht nicht was er
nicht sieht (Wald).

Polemik ist auf Dauer nicht geeignet, eine konstruktive Diskussion zu
führen.

Die Polemik ist dem Kontext geschuldet in dem du dich in die Diskussion einklingst.

Ich hatte in meinem ganzen Leben nicht im Ansatz ein so großes Heurika
erlebnis wie Entropie und die universelle Anwendbarkeit zu verstehen.
Gerade auch die Anwendbarkeit über so viele Fachgrenzen hinweg.

Zum

ersten Mal sah ich an so viele Stellen Wald wo ich zuvor

nur

Bäume sah.

Gratuliere, völlig ironiefrei. Solche Momente sind unsagbar prima.

Kontext.

Auch Albert Einstein war ähnlich beeindruckt und hätte sogar eher

seine

eigenen Theorien verworfen (und ich denke es sollte klar sein, dass
Einstein alles andere als dogmatisch war):

"A theory is the more impressive the greater the simplicity of its
premises, the more different kinds of things it relates, and the

more

extended its area of applicability[/b]. Therefore the deep impression

that

classical thermodynamics made upon me. It is the only physical theory

of

universal content which I am convinced will never be overthrown[/b],

within

the framework of applicability of its basic concepts."[/i]

Na, welche Annahme entspricht jetzt eher den Kritrien, die er aufstellt.
Zins fehlt überall oder Entropie? Die "simplicity" dürfte beim Zins
liegen.

Na dann kannst du sicher erklären warum in dem Beispiel von Ole Peters der Zins fehlt.... ohne Zins....

Noch ein Zitat von Albert Einstein fällt mir dazu ein:

"Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."

Metaphysik ist meine Sache nicht, dafür schätze ich Rationalität zu
sehr. Es wohnt der Metaphysik inne, sich der kritischen Auseinandersetzung
zu verweigern (da sie sonst auch Rationalismus und Empirie wäre). In dem
Sinne beende ich die Diskussion hier, denn ich möchte keinen
Auseinandersetzung über Glaubensfragen führen.

Siehe oben. Du glaubst eben nur frei von Metaphysik zu sein.

Preisfrage: Was meinst du eigentlich damit, wenn du von "Ich" sprichst. Also was ist diese "Ich", das keine Auseinandersetzung über Glaubensfragen führen möchte?

Viel Erfolg bei deinem Projekt.

Danke

Grüße
melethron

--
„It’s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.“ - Woody Allen