Hallo Zusammen,

Halli Hallo Melethron

Ja, ich erinnere mich noch sehr genau. Ich schrieb damals diese
Beiträge:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=273562
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=273585

Ich schrieb: "Ja, der Zins fehlt an Stelle XY innerhalb des Systems, aber
nicht im System." Blieb meines wissens unwidersprochen und unwiderlegt.

Eine Widerlegung ist hier auch nicht nötig, denn wer das durchdenkt, sieht sofort, wie weltfremd eine Annahme ist, dass er im System nicht fehlt, obgleich er an allen Ecken und Enden fehlt.
Ein Witz!

Versuche der widerlegung waren meist fehlerbehaftet. Siehe etwa hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=273272

Meine zentrale Einsicht damals war, dass der Zins (oder andere
Chancenungleichheit) das Problem verschärft aber nicht verursacht. Eine
weiter Einsicht war, dass es unabhängig von Schulden eben auch bei
"Nettogeld" oder "materieller Gütern" vorkommen kann. Und was war deine
Reaktion, Zara?

Du nutztest deine Deutungshoheit, dass es darum gar nicht ginge und
der Debetismums eine Machttheorie sei:

Ja, logisch, weil das eine fiktive Welt ist, die du dort an die Wand maltest. Akkumuliert wird nicht unabhängig von Schulden. Akkumuliert wird in debitistischen Systemen (aka Gesellschaft), und nicht ausserhalb.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=273578

Dort finden sich etwa Aussagen wie:

"Ja, aber erstens nicht allein deswegen, und zweitens erst auf der
Basis dessen, ... "

Lorriot? https://www.youtube.com/watch?v=Sgn0dWnfFx4

Kein einziges Argument zur Sache in dem ganzen posting.

Du siehst nicht, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst. Den Witz mit der Stochastik als Hauptproblem habt ihr nirgends schlüssig dargelegt. Zu behaupten, stochastische Effekte (ein random walk) hätten grössere Auswirkungen als beispielsweise die Asymmetrie der Chancen, ist aus meiner Sicht schlicht grotesk. Auf so eine absurde Idee kommt auch niemand sonst. Als ob in der Natur die Systeme überall aus dem Ruder liefen wegen der Stochastik. Lachhaft! Unzählige positiv und negativ rückkoppelnde Mechanismen sind viel stärker und lassen diese 'Zufalls'effekte zu einer Nullität verblassen.

Er erläutert
seinen Punkt 1 nicht sondern stellt ihn einfach in den Raum.Sein Punkt 2
ist auch nicht zum Inhalt, sondern eine Finte mit der er auf den Aspekt der
Macht verweist! Etwas das nie Thema war und auch nicht von mir angezweifelt
wurde.

Akkumulation hängt aber ursächlich mit Macht zusammen, und Akkumulation wiederum gibt es nicht jenseits eines Machtsystems.

Das Lustige ist: Der selbe Effekt den ich beschreibe findet eben auch bei
... Deutungshoheiten.

Das Kind hat sogar einen Namen und nennt man in der
Wissenschaftssoziologie den "Matthäus-Effekt" (nach Matthäus 25,29):

"Denn wer da hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe; wer aber
nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat."

Luta - der mir neben Liated damals die Augen geöffnet hat - zitierte
diesen Satz auch hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=258087

Der Matthäus-Effekt beruht u.a. darauf, dass es mehr "Gewicht" hat wenn
man sich auf einen bekannten Autor beruft als auf einen unbekannten.

Was meine These bestätigt. Ein schönes Beispiel für einen dieser unzähligen Effekte, die hundertmal stärker wirken als der stochastische, bei dem es nach 10'000 Würfen zu einem Ungleichgewicht von Nullkommanullnulleins Prozent (oder so) kommt.
Weltfremde Theorien widerlegen weltfremde Theoretiker meistens gleich selber, je besser, je mehr sie darüber schreiben.

Das
macht aber diesen Autor noch "anerkannter". Weiterhin bevorzugen
Professoren eher Studenten die ihre eigenen Thesen zustimmen als
widersprechen. So bilden sich regelrechte Machtzentren oder
Deutungshoheiten in der Wissenschaft (aber natürlich auch anderswo - etwa
in Internetforen). Diese "Deutungsallokation" sieht nicht zufällig so aus
wie Vermögensverteilung.

Komisch gell! Gegen derart mächtige Effekte fristen Euere stochastischen ein geradezu kümmerliches Dasein. Die tun mir schon fast ein bisschen Leid ob' ihrer Impotenz.

Hier mal als Beispiel die Anzahl der Zititaion
nach Anzahl der Autoren aus dem Fachjournal "Nature" von 2010 (Der Peak
innerhalb von "Nature" ist sehr stark da "Nature" selbst unter den
Journalen auch eine "Deutungshoheit" hat. vgl:

(..)

Vermögensverteilung wird ja meist "andersrum" dargestellt (rechts reich -
links arm), aber das ist eben nur eine Frage der Darstellung. Bei der
Zititationsverteilung hat man ganz links quasi die "Superzitierten" (They
get all the CREDIT!) und umso weiter man nach rechts geht umso mehr nimmt
das ab.

Ja gell! Starker Effekt.

Eine weitere Parallelle sind dann die Krisen. Mit steigender
"Deutungsallokation" werden zum einen die systemimanenten Widersprüche
immer klarer, während auf der anderen Seite die "Alternativlosigkeit"
(TINA) immer mehr zunimmt (Quasi jeder Theoretische Physiker ist
Stringtheoretiker. Es gibt da schon auch Gründe dafür - aber die
Gewichtung gegenüber Alternativen wie Loop quantum gravity ist vollkommen
aus dem Ruder. Auch die Gewichtung der "Koppenhagener Deutung"

Dieser 'Fachbegriff' klingt lustig mit doppeltem p; beinahe wie Koppverlagener Deutung.

ist
verhältnismäßig viel zu dominant). Es reicht dann irgendwann nur ein
kleiner Anstoß (ein neues Paradigma vgl. hierzu auch Kuhn und Feyerabend)
und das Kartenhaus bricht in sich zusammen. Die Krisenprofiteure werden
dann die "Superzitierte" im nächsten Anlauf.

Was das nun alles mit einem angeblich dominierenden stochastischen Effekt in verschuldeten Gesellschaften zu tun hat, würde ich gerne mal dargelegt haben.

Aber ist ja alles nur wegen den "Schulden" und dem "fehlende Zins".

Logisch fehlt der Zins an allen Ecken und Enden. Hört Euch halt mal rum draussen in der realen Welt. Hast es oben ja selbst bestätigt, dass er an xy Stellen fehlt.
Zu behaupten, er fehle im System nicht, obwohl er an unzähligen Stellen genau dies tut, ist lächerlich, denn dies würde er nur dann nicht tun, wenn - ich wiederhole mich – es den rotfaschistischen Eingreiftruppen (Keynesioten) gelänge, dafür sorgen, dass die Zinserträge nicht nur vollständig ausgegeben werden (was allein schon eine absurde Prämisse ist), sondern darüber hinaus auch noch dafür, dass stets dort soviel ausgegeben wird, wo jemandem gerade noch etwas fehlt.

Leider
kann man sowas auch nicht ernsthaft diskutieren, wenn es an den Mathe
Kenntnissen mangelt (Schon der Versuch ist ein fataler Fehler! - Ganz im
Sinne eines bekannten Mark Twain Zitats)

Ihr argumentiert mit fiktiven Welten. In der realen Welt fehlt der Zins, weil in der realen Welt keine gottgleichen Keynesioten für Zinsausgleich an allen Ecken und Enden sorgen können. Vermutlich muss man Mathematiker fern jeglichen Wirtschaftens sein, um derlei Science Fiction zu verkünden.
Ich glaube auch kaum, dass man durch stochastischen 'Zufall' zu solchen Vorstellungen gelangt.

Wer sich von Zarathustra einlullen lassen will, soll das gerne tun. Ich
bin gerade nur vorübergehend Leser/Gast und verziehe mich aus dem Gelben
bald wieder (auch etwas was "Deutungsallokation" verstärkt). Ich möchte
aber Hilfestellung geben seine eigenen Annahmen zu hinterfragen, einfach
auch weil ich mich zulange hab von dem Schuldenmystizismus und dem
Zinzschleier hab täuschen lassen und weiß wie es sein kann hier in der
"Deutungsallokation" gefangen zu sein.

Auweia. Ein Nachwuchs-Mathematiker widerlegt jetzt – nach Moneymind/PE - auch noch den Debitismus. Glaubst Du etwa auch noch an die „Schuldenhöhe irrelevant“-Esoterik Deines Mitstreiters? Wundern würde es mich nicht. Da lobe ich mir die Rechenkünste eines Milchmädchens, wenn ich mir Eure Theorien ansehe. Hoffentlich werdet Ihr nie 'Hilfestellung' bei Schuldenproblemen geben (wollen).

Aber nicht falsch verstehen: Ich hab
hier auch wunderbare Einsichten sammeln könne. Etwa zu Macht, Zinnß,
Geldschöpfung, Kreditsicherheiten etc. etc. Aber bestimmte Dogmen kann man
hier einfach nicht sachlich diskutieren.

Doch, das kann man. Wenn einer daherkommt und behauptet, die Schuldenhöhe sei irrelevant, dann wird man ihm entgegnen, dass bei einem FK in hundertfacher Höhe des EK der Wert der Aktivseite um kein einziges Prozent mehr fallen darf. Von Seiten der grossen 'Widerleger' kommt dann halt nix mehr. Was ja auch kein Wunder ist. Verwundern muss man sich nur, dass sie dann bei der übernächsten Gelegenheit den gleichen Unsinn wieder und wieder behaupten.

Auch ich bin mittlerweile übrigens Keynesianer. Kein vollkommen
überzeugter, da ich merke wieviel ich in der Ökonomie übersehen habe und
ich noch viel zu lerne hab. Ich lerne nach meinem "Exit" aus dem Gelben
teilweise eine ganz neue Welt kennen! Eine ähnliche Entwicklung zum
Keynesianer hat ja auch Thomas Strobl (aka weissgarnix) durchlaufen,
als er das Forum zugunsten seines Blogs vernachlässigt hat. Und es gibt
"da draußen" echt ein paar kluge Ökonomen die eben solche Phänomene wie
"Nicht-Ergodiziät" verstehen.

Neben dem Matthäus-Effekt gibt es übrigens auch noch ein sehr
interessantes Phänomen. Nennt sich Dunning-Kruger Effekt:

Zu den Keynesioten hat ein Nachwuchsdenker, von dem ich hier tatsächlich etwas gelernt habe (RogRog), folgende treffende Worte gefunden:

Der "Keynesianismus" - also die daraus resultierenden planwirtschaftlichen Phantasien - sind Ausfluss eines emotional extrem problematischen Charakters. Beim Keynesianismus dreht sich alles um "Steuerungswissen", so als sei man Gott selbst = Antiautoritarismus.

Er [der Keynesianist] lehnt traditionelle Autoritäten und Institutionen strikt ab, er ist fanatischer Fortschrittsideologe und phantasiert stattdessen deren Ersetzung durch neue Autoritäten und Institutionen, vor allem sich selbst, weil er sich für den klügsten Menschen auf diesem Planeten hält. Das ist purer Antiautoritarismus: Zerstörung traditioneller Autoritäten (Papa) und deren Ersetzung durch neue.
(..)
Permanente Hinweise auf verantwortungslose Schuldenerhöhung kann er nicht ertragen, weil es sein wahres Motiv offenlegt: Erhöhung der Abhängigkeit der Menschen vom Staat, von Papa, der Taschengeld gibt.

"Was zu beweisen war."

Jawoll!

Grüße
melethron

Grüsse, Zara