Hallo zusammen, Hallo Zara,

Ich hab mich mal neu angemeldet, da dieses Thema nie sauber besprochen wurde.

Ich muss erstmal anmerken, dass es mir nicht darum geht, dich lächerlich zu machen, sondern nur die Lächerlichkeit der Argumentation aufzuzeigen. Es ist ein Unding, etwas zu behaupten und dann einfach dreist "Was zu beweisen war" darunter zu setzen. Wer sowas tut, muss sich auch auf Angriffe auf die Logik der "Beweisführung" gefasst machen. Das ist was anderes als etwas in Lächerliche zu ziehen (etwa indem man wiederholt wie lächerlich etwas sei). Man macht den Kaiser nicht lächerlich, wenn man aufzeigt, dass er keine Kleidung trägt.

Bevor ich aber zum Thema komme, möchte ich noch einen zentralen Gedanken voraus stellen: Der große Verdienst der Thermodynamik und speziell Boltzmann war es zu zeigen, dass man das Verhalten eines Gesamtsystem (unter bestimmten Voraussetzungen) auch beschreiben kann ohne seine Einzelzustände zu kennen. Das macht deswegen die Einzelzustände nicht irrelevant, aber der Hinweis auf bestimmte Einzelzustände ist dann kein Gegenargument!

Es ist nicht meine Absicht den "Debitismus" in dem Sinne zu widerlegen, dass ich an den "Beobachtungen" (jemandem fehlt der Zins: cash-flow) zweifle, sondern viel allgemeiner Betrachtungen anstellen möchte. Und das hab ich auch von Anfang an klar gestellt. Wenn es denn ein reines cash-flow Problem wäre, dann gäbe es allenfalls Liquiditätskrisen, die man beheben könnte und kann "ewig" weiter prolongieren. Die Frage, die ich aber abhandeln will, wie es zur "Überschuldung" kommt. Und ich habe auch nicht behauptet, dass Chancenasymetrie keine massiven Auswirkungen hat, sondern nur, dass es auch bei Chancengleichheit passiert. Ich ziele auf eine Ansicht ab, die den Debitismus quasi als Spezialfall enthält. Daher sind auch debitistische Einzelbeobachtungen kein Gegenargument.

Für mich fühlt sich das so an, als möchte man versuchen, den "Wald" zu diskutierten und dann kommt einer daher und schreit lauthals: "Baum! Schau doch hin! Baum! Wie lachhaft! Baum! Das ist doch absurd! BAUM BAUM BAUM! Ist doch Weltfremd! BAUM BAUM BAUM! BAUM! .... BAUM!".

Ich finde diese Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen unerträglich. Jeder Absatz wird kommentiert, aber quasi nix zu meinen Aussagen und nur wenig zum Inhalt gesagt. Und was du zum Inhalt sagst, sind unbelegte Behauptungen. Ich habe weder die Zeit noch die Lust, auf einem solchen Niveau zu diskutieren. Ich antworte auf deine Postings einfach nur noch mit Zusammenfassungen. Falls ich was übersehe: Bitte Hinweis.

Zur Argumentation:("..." sind wörtliche Zitate):

Meine Modelle seien "ein Witz", "fiktiv", "weltfremd", "grotesk, "lachhaft", "Science Fiction" und "absurd". Ohne die konkreten Fehler zu benennen behauptest du, Sie seien "nicht schlüssig dargelegt" (Bitte Hinweis, an welcher Stelle, damit ich nachbessern kann). Diese Modelle hätten mit der "echten Welt" / "realen Welt" nichts zu tun. Ohne zu erläutern, weshalb das so sei, nutzt du diese Behauptung als Rechtfertigung, darauf nicht eingehen zu müssen. Die Behauptung, die Modelle seien "weltfremd", versuchst du zu stützen, indem du ein Vorkommen außerhalb des Debitismus (bzw der Gesellschaft) abstreitest (womit du die Aussage, sie hätten nix mit der Welt zu tun, eigentlich wieder relativierst).

Dass derartige statistische Effekte und speziell eine log-Normalverteilung nicht "weltfremd" sind, sondern ÜBERALL in der Natur vorkommen, zeigt etwa diese Meta-Studie über viele Fachdisziplinen hinweg: http://stat.ethz.ch/~stahel/lognormal/bioscience.pdf

Dort lesen wir etwa:

"Geology and mining. In the Earth’s crust, the concentration of elements and their radioactivity usually follow a log-normal distribution"

"Environment. The distribution of particles, chemicals, and organisms in the environment is often log-normal. For example, the amounts of rain falling from seeded and unseeded clouds differed significantly "

"Plant physiology. Recently, convincing evidence was presented from plant physiology indicating that the log-normal distribution fits well to permeability and to solute mobility in plant cuticles (Baur 1997)"

Ich will darauf nicht groß eingehen, aber viel hat schlicht damit zu tun, dass die Thermodynamik in der gesamten Biosphäre eine immense Rolle spielt. In gewisser Weise ist Leben eine der Myraden von Möglichkeiten, Wärme auf der Sonne zugewandten Seite aufzunehmen und Nachts wieder abzugeben. Wie kleine Verwirbelungen der Luft an einer Wärmequelle, nur viel viel komplexer, aber deswegen - in geologischen Zeiträumen gedacht - nicht weniger fragil.

Aber weiter in der Argumentation:

Du behauptest: "...bei dem es nach 10'000 Würfen zu einem Ungleichgewicht von Nullkommanullnulleins Prozent (oder so) kommt."

Calculemus! Rechnen wir nach! 10000 Würfe ist der Mittelwert logischerweise 5000 (fairer Wurf). Eine Abweichung von 0,001% ist 5000 * 0,00001 = 0,005. Eine Abweichung von weniger als einem Wurf macht natürlich keinen Sinn. Dass nach 10000 Würfen nicht immer exakt 5000 mal Kopf und 5000 mal Zahl kommt, steht hoffentlich nicht zur Debatte.

Stattdessen nehmen wir mal eine - zu deiner Schätzung 3 Magnituden(!) höhere - Abweichung von 1%.

Diese entspricht mit 5000*0.01 = 50 exakt der Standard Abweichung.
(vgl hier: http://www.wolframalpha.com/input/?i=binomial+distribution+n%3D10000+p%3D0.5)

Eine Standardabweichung (1σ) umfasst aber nur 68,2%. Das heißt, in über 30% der Fälle in der "realen Welt" wird die Abweichung 1000 mal größer sein als du vermutest!

In der "realen Welt" ist es wichtig, dass man die Zeit nicht vergisst. Zwischen dem Erwartungswert und der zeitlichen Erwartung kann es einen Unterschied geben. Oder einfacher gesagt: Was am Ende dabei raus kommt, ist nicht immer der Erwartungswert.

Was ich eigentlich schade finde, ist, dass du selber in den 70iger Jahren scheinbar schon mal weiter warst, wie du in diesem Posting beschreibst.

Von Ole Peters gibt es übrigens einen relativ leicht verständlichen TEDx Vortrag, der das Problem der Zeit in der Ökonomie und der "realen Welt" anschneidet. Insgesamt finde ich den Vortrag nicht so prickelnd, aber das Zeitproblem ab 4:00 skizziert er deutlich (und er hat Folien ). Ab 10:00 Daniel Bernoullis Einführung von Grenznutzen finde ich sehr spannend. Das ist eigentlich nur ein absoluter "workaround" und keine Lösung.)

Ganz viel in der Ökonomie scheint einfach nix mit der "realen Welt" zu tun zu haben, weil sie "Nicht-Ergodizität" eben nicht beachten oder explizit Ergodizität axiomatisch einführen (Paul Samuelson). Mit Grenznutzen werden dann Sachen, die Scheiße aussehen, gerade gebogen etc. etc.

Gerade deswegen möchte ich bestimmte Effekte vollkommen "systemneutral" betrachten. Einfach mal eine komplett neue Sicht auf die Dinge wagen. Es ist der Wahnsinn, was hier abgeht, wenn man auch nur ein Fünkchen Zweifel hat. Du hast noch nicht mal verstanden, worauf ich hinaus will. Das kannst du nämlich nicht, weil ich es ja selber noch gar nicht weiß. Ich analysiere und spiele mit Gedanken. Ich stelle ein Modell vor und was passiert: Man wird sofort zum Staatsfeind...äh...Staatsfreund erklärt. Du verdrehst wissenschaftliche Erkenntnisfragen zu ideologischen Stellungsnamen, nur weil du Keyenes hörst. Rotfaschischt! Und das, obwohl ich noch nicht mal angefangen hab mit Analysieren. Das ist so absurd. Die Ideologie sprudelt nur so raus! Da ich 1989 gerade mal sechs Jahre alt war, kann ich da viel wohl einfach nicht nachvollziehen, aber wenn in der Analyse, wo nur mal Mathematik passiert, schon solche Reaktionen kommen, weil ich den Namen Keynes erwähne, dann ist dein Blick auf das Thema schon sehr voreingenommen. Nicht auf die Argumentation eingehen. Schuldhöhe als Gegenargument anführen (habe ich Schuldhöhe auch nur einmal erwähnt?). Vollkommen absurden Zeug über die "reale Welt" behaupten ("Akkumuliert wird nicht unabhängig von Schulden").....

Prüfe doch erstmal, was ich überhaupt behauptet habe, bevor du widersprichst.

Und ja! Ich weiß in Stammesgesellschaften war alles besser. Aber Zeit ist nun mal (empirisch) IRREVERSIBEL.

Grüße
melethron

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„It’s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.“ - Woody Allen