Hallo zusammen, Hallo Zara,

Hallo Melethron

Ich hab mich mal neu angemeldet, da dieses Thema nie sauber besprochen
wurde.

Sehr gut. Hoffentlich kommt RogRog auch bald wieder zurück.

Ich muss erstmal anmerken, dass es mir nicht darum dich lächerlich zu
machen, sondern nur die Lächerlichkeit der Argumentation aufzuzeigen.

So ein 'Zufall'! Genau darum geht es mir auch; die Lächerlichkeit Eurer Argumentation aufzuzeigen. Was determiniert uns wohl zu diesem Anliegen? Stochastische Effekte wohl kaum. Andere Mechanismen sind eben auch hier mächtiger und nachhaltiger.

Es
ist ein Unding etwas zu behaupten und dann einfach dreist "Was zu beweisen
war" darunter zu setzen.

Du kennst wohl meinen Humor nicht. Ich meine nicht alles wörtlich so, wie ich es schreibe. Mir ist auch klar, dass man die Kausalitäten in komplexen Systemen letzlich nicht beweisen kann. Es bleiben – wie @NBK anmerkte – Hypothesen:

Modell und Wirklichkeit

1. Auch wenn es trivial klingt: Ein Modell ist nur ein Modell. Sein Verhalten sagt zunächst einmal nur etwas über das Modell aus, nicht über die Wirklichkeit. Man kann aus einem Modell keine Schlüsse ziehen, sondern allenfalls Anregungen für eine Hypothese gewinnen; diese Hypothese dann zu beweisen ist eine andere Sache.

2. Insofern ist dein Schluss, Liated "Immer stärker verstrickt werden in Schulden/Guthaben-Verhältnisse (SGV) geschieht auch ohne Einflüsse des Staates: Und führt(e) auch schon in mehr oder weniger egalitären Gesellschaften ohne Hierarchie per Saldo zu immer mehr SGV" durch das Modell nicht bewiesen, sondern nach wie vor eine Hypothese. (Genauso wie natürlich auch die Umkehrung, an allem sei der Staat schuld, auch nur eine Hypothese ist; mittlerweile allerdings eine ganz gut untermauerte. (@NBK)

Wer sowas tut, muss sich auch auf Angriffe auf die
Logik der "Beweisführung" gefasst machen. Das ist was anderes als etwas in
Lächerliche zu ziehen (etwa indem man wiederholt wie lächerlich etwas
sei). Man macht den Kaiser nicht lächerlich, wenn man aufzeigt, dass er
keine Kleidung trägt.

Wenn da ein Melethron in ein Debitismus(!)-Forum reinspaziert und erklärt, er sei vom hiesigen „Schuldenmystizismus“ mittlerweile geheilt, dann wird er sich auf entsprechende Reaktionen gefasst machen müssen. Damit versuchst Du das, was ein Dottore und andere kluge Köpfe hier in vielen Jahren erarbeitet haben, ins Lächerliche zu ziehen, aber dazu fehlt Dir schlicht und einfach die Kompetenz.

Es ist nicht meine Absicht den "Debitismus" in dem Sinne zu widerlegen,
dass ich an den "Beobachtungen" (jemandem fehlt der Zins: cash-flow)
zweifle, sondern viel allgemeiner Betrachtungen anstellen möchte. Und das
hab ich auch von Anfang an klar gestellt. Wenn es denn ein reines
cash-flow Problem wäre, dann gäbe es allenfalls Liquiditätskrisen, die
man beheben könnte und kann "ewig" weiter prolongieren.
Die Frage die ich
aber abhandeln will, wie es zur "Überschuldung" kommt.

Ja, diese Frage handelte der harte Kern dieses Forums vor allen anderen Fragen ab, und hat dementsprechend auch Antworten gefunden und ausformuliert in den vielen Jahren, was von Dir nun herabwürdigend als Schuldenmystizismus diffamiert wird.

Und ich habe auch
nicht behauptet, dass Chancenasymetrie keine massiven Auswirkungen hat,
sondern nur, dass es auch bei Chancengleichheit passiert. Ich ziele
auf eine Ansicht ab die den Debitismus quasi als Spezialfall enthält.
Daher sind auch debitistische Einzelbeobachtungen kein Gegenargument.

Für mich fühlt sich das so an als möchte man versuchen den
"Wald" zu diskutierten und dann kommt einer daher und schreit
lauthals: "Baum! Schau doch hin! Baum! Wie lachhaft! Baum! Das ist doch
absurd! BAUM BAUM BAUM! Ist doch Weltfremd! BAUM BAUM BAUM! BAUM! ....
BAUM!".

Ich finde diese Ablenkungsmanöver und Nebelkerzen unerträglich. Jeder
Absatz wird kommentiert, aber quasi nix zu meinen Aussagen und nur wenig
zum Inhalt gesagt.
Und was du zum Inhalt sagst sind unbelegte Behauptungen.
Ich habe weder die Zeit noch die Lust auf einem solchen Niveau zu
diskutieren. Ich antworte auf dein postings einfach nur noch mit
Zusammenfassungen. Falls ich was übersehe: Bitte Hinweiß.

Klar, also keine Hinweise, wo ich angeblich 'mit unbelegten Behauptungen' operiere. Stattdessen eine nebulöse Zusammenfassung dessen, was ich angeblich ohne Belege behaupte. Auf diesem Niveau wiederum will ich nicht diskutieren, und deshalb gehe ich direkt auf den Text ein.

Zur Argumentation:("..." sind wörtliche Zitate):

Meine Modelle seien "ein Witz", "fiktiv", "weltfremd", "grotesk,
"lachhaft", "Science Fiction" und "absurd". Ohne die konkreten
Fehler zu benennen behauptest du, Sie seien "nicht schlüssig
dargelegt" (Bitte Hinweiß an welcher Stelle, damit ich nachbessern
kann). Diese Modelle hätten mit der "echten Welt" / "realen Welt"
nichts zu tun.

Ja, das kann ich wiederholen. Es sind fiktive Welten, die Du modellierst; individuelle Akkumulation in einer nichtstaatlichen, nichttributären Umgebung. Eine derartige Welt ist inexistent auf diesem Planeten, also fiktiv.

Ohne zu erläutern, weshalb das so sei, nutzt du diese
Behauptung als Rechtfertigung darauf nicht eingehen zu müssen. Die
Behauptung die Modelle seien "weltfremd" versuchst du zu stützen, indem du
ein Vorkommen außerhalb des Debitismus (bzw der Gesellschaft) abstreitest
(womit du die Aussage sie hätten nix mit der Welt zu tun eigentlich wieder
relativiert).

Als weltfremd und einen Witz habe ich konkret die Behauptung, dass der Zins im System nicht fehle, obgleich er an allen Ecken und Enden fehlt, bezeichnet. Warum es weltfremd ist, hatte ich ebenso begründet:

Zu behaupten, er fehle im System nicht, obwohl er an unzähligen Stellen genau dies tut, ist lächerlich, denn dies würde er nur dann nicht tun, wenn - ich wiederhole mich – es den rotfaschistischen Eingreiftruppen (Keynesioten) gelänge, dafür zu sorgen, dass die Zinserträge nicht nur vollständig ausgegeben werden (was allein schon eine absurde Prämisse ist), sondern darüber hinaus auch noch dafür, dass stets dort soviel ausgegeben wird, wo jemandem gerade noch etwas fehlt.

Darauf gehst Du nicht ein, weil Dir zu diesen weltfremden Prämissen offenbar nichts einfällt.

Dass derartige statistische Effekte und speziell eine log-normalverteilung
nicht "weltfremd" sind, sondern ÜBERALL in der Natur
vorkommen zeigt etwa diese Meta Studie über viele Fachdisziplinen hinweg:
http://stat.ethz.ch/~stahel/lognormal/bioscience.pdf

Mann, das schrieb ich ja selber mehrmals, dass diese Effekte in der Natur überall vorkommen.
Ich bestreite lediglich, dass dies die Hauptursache der systemischen Aufschuldung in der Gesellschaft sei und diese deswegen regelmässig aus dem Ruder laufe, geschweige denn innerhalb tributfreier Gemeinschaften. Geradesogut oder noch eher könnte ich das Gegenteil behaupten: dass stochastische Effekte und Zufälle dafür sorgen, der Vermögenskonzentration entgegenzuwirken, indem sie eine dahingehende Planung immer mal wieder über den Haufen werfen; frei nach Dürrenmatt, dem spektakulärsten Schweizer Denker: Je planmässiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer trifft sie der Zufall.

Ich will darauf nicht groß eingehen, aber viel hat schlicht damit zu tun,
dass die Thermodynamik in der gesamten Biosphäre eine immense Rolle
spielt. In gewisser Weise ist Leben eine der Myraden von Möglichkeiten
Wärme auf der Sonne zugewandten Seite aufzunehmen und Nachts wieder
abzugeben.

Kann man nicht generalisieren. Nachtaktives Leben nimmt nachts mehr Wärme auf, als es abgibt.

Wie kleine Verwirbelungen der Luft an einer Wärmequelle nur
viel viel komplexer, aber deswegen - in geologischen Zeiträumen gedacht -
nicht weniger fragil.

Aber weiter in der Argumentation:

Du behauptest: "...bei dem es nach 10'000 Würfen zu einem
Ungleichgewicht von Nullkommanullnulleins Prozent (oder so) kommt."

Calculemus! Rechnen wir nach!

Musst Du nicht; denn ich schrieb: „oder so“; womit gemeint ist, dass es mehr oder weniger egal ist, ob es nach 10'000 Würfen zu einer Abweichung von 0, 5 oder 50 kommt. Ein Kasparow vermag sich nicht bloss 1 Prozent mehr Züge zu merken als der Normalo, sondern 1'000 Prozent (oder so).

Was ich eigentlich Schade finde, ist, dass du selber in den 70iger Jahren
scheinbar schon mal weiter warst, wie du in
diesem
posting beschreibst.

Inwiefern weiter?

Von Ole Peters gibt es übrigens einen
relativ leicht
verständlichen TEDx Vortrag, der das Problem der Zeit in der
Ökonomie und der "realen Welt" anschneidet. Insgesamt finde ich den
Vortrag nicht so prickelnd, aber das Zeitproblem ab 4:00 skizziert er
deutlich (und er hat Folien ). Ab 10:00 Daniel Bernoullis
Einführung von Grenznutzen finde ich sehr spannend. Das ist eigentlich nur
ein absoluter "workaround" und keine Lösung.)

Ganz viel in der Ökonomie scheint einfach nix mit der "realen Welt" zu
tun zu haben, weil sie "Nicht-Ergodizität" eben nicht beachten oder
explizit Ergodizität axiomatisch einführen (Paul Samuelson). Mit
Grenznutzen werden dann Sachen die Scheisse aussehen gerade gebogen etc
etc.

Gerade deswegen möchte ich bestimmte Effekte vollkommen "Systemneutral"
betrachten. Einfach mal eine komplett neue Sicht auf die Dinge wagen. Es
ist der Wahnsinn, was hier abgeht, wenn man auch nur ein Fünkchen Zweifel
hat.

Nach einem 'Fünkchen Zweifel' hörten sich Deine Aussagen über den Debitismus (Schuldenmystizismus) keineswegs an, ebenso wenig Deine Erleuchtung durch die Hypothese eines dominierenden stochastischen Effets. Schon eher nach einem Fund des heiligen Grals, mit dem nun endlich die in den Sammlungen verewigten Arbeiten als Mystizismus entsorgt werden können, was sich dann auch in einem der überheblichsten aller bisher gesehenen Abgänge äusserte:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=274602

Du hast noch nicht mal verstanden worauf ich hinaus. Das kannst du
nämlich nicht, weil ich es ja selber noch gar nicht weiß.

Und ja! Ich weiß in Stammesgesellschaften war alles besser. Aber Zeit ist
nun mal (empirisch) IRREVERSIBEL.

Was kein Argument für die Beibehaltung der schlechtesten aller möglichen Welten ist.

Grüße
melethron

Grüsse, Zara