> Pädagogik als „reflexive Begleitung" schließt eine

Manipulation/Konditionierung nicht völlig aus.[/i]

Sag ich ja. Sie ist nur subtiler, ungreifbarer für das Kind und lässt es
am Ende irritiert zurück, dabei allerdings höchst befliessen im
Sozialpädagogen-Jargon.

Soso.. ich sehe überall in den Kitas und Schulen nur völlig verwirrte Kinder herumlaufen.

Konditioniert (also das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern) werden Kinder mitunter durch die gesamte Umwelt. Reflexion heißt nicht, dass das ausgeschlossen werden soll/muss.

Reflektieren heißt, dass man seine Handlungsweisen immer wieder von neuen überdenkt.
Es geht um wahrnehmendes Beobachten, das dazu dient, Kinder und ihre Lernprozesse tagtäglich wahrzunehmen und die pädagogische Arbeit an den individuellen Möglichkeiten und Ressourcen der Kinder auszurichten. Was soll daran falsch sein?

Es ist eine professionelle Haltung, um die Bildungsprozesse von Kindern wahrzunehmen und wirkungsvoll zu unterstützen. Wahrnehmendes Beobachten ist die fachliche Antwort auf das neue Bild vom Kind als einem neugierigen, selbsttätigen und kompetenten Menschen. Wahrnehmendes Beobachten ist das Herzstück einer Pädagogik, die auf die Tätigkeiten und Interessen des Kindes achtet.

Das ist wahre Liebe, eine gewisse Haltung zum Kind, und nicht Nur Deine Emotionen.

Das nennt man auch Respekt vor dem Kind und seiner individuellen Entwicklung.
Diesen Respekt kann ich nur haben, wenn ich nicht nur blind nur nach meinen negativen Emotionsmustern handle. (Mehr dazu weiter unten).

> Es ist ein ständiger Lernprozess.

Ja, ja, alles ist ein Prozess, alles ist ein bisschen, und manchmal ein
bisschen mehr und dabei manchmal etwas mehr so und manchmal etwas mehr
so... das ist ätzendes, sinnfreies Intellektuellenblabla,

Blablabla machst Du doch gerade. Was sinnfrei ist und was nicht, konntest Du bis jetzt noch nicht argumentativ schlüssig darstellen. Und wenn argumentativ nichts mehr geht, fängt man an, zu pöbeln und zu beleidigen wie ein Kleinkind.
Wenn Dir das zu intellektuell ist, kann ich das verstehen. Ich hatte mich nur Deinem Niveau angepasst, denn Deine Darlegungen waren nicht weniger intellektuell. Das ändert sich auch nicht dadurch, indem Du nun Deinen Diskussionsstil änderst in Richtung mehr jugendliche Pöbeleien.

wie man es besonders von Sozialpädagogen und Soziologen zur Genüge kennt. Alles wird
relativiert und verdreht wie es gerade am besten in die
gutmenschlich-pseudohumanistische Ideologie passt.

Das ist Deine persönliche Ansicht, die sich doch scheinbar mehr aus Vorurteilen speist als alles andere.

> Da ist nichts falsch, auch nicht im doppelten Sinn. Natürlich gibt
es auch ein Lernen durch Nachahmung und es geht niemals darum, dem Kind
100% individuellen Raum zu geben.

Es geht um ein ständiges Austarieren von Grenzen, ein soziales

Einüben. Reflexion ist nie passend und immer unabgeschlossen. Eine fertige
Theorie zu erwarten ist nicht nur Illusionen, sondern zugleich eine Verkennung
der Verhältnisse von Reflexion und Praxis.[/i]

Du bist ja spassig. Du bist doch derjenige, der einen allgemeingültigen,
quasi wissenschaftlichen Anspruch erhebt mit seiner Sexualpädagogik. Aber
eben: siehe oben.

Der Anspruch wird dadurch nicht gemindert, dass es immer eine Spannung zwischen Theorie und Praxis gibt. Es ist halt keine Naturwissenschaft, wo ich exakt die sozialen Ergebnisse im Voraus berechnen kann. Erziehung ist immer auch ein wenig Tapsen im Dunkeln, weil zu viele (negative) Umweltfaktoren mit einfließen, die man nicht vorhersagen kann und auch eigene Unzulänglichkeiten zu Tage treten. Es ist ein gemeinsames Wachsen.

Das macht also Pädagogik nicht obsolet.

Es geht immer darum, Konflikte bewusst sichtbar zu machen bzw. zu provozieren, was immer auch ein Experiment ist. Dadurch entstehen aber wieder neue Lösungswege und die Möglichkeit, für eine Konfliktbewältigung und Annäherung. Das bietet mehr Chancen, das Handeln in „gesunde Bahnen" zu lenken, als Kindern und Jugendlichen mit ihren Konflikten allein zu lassen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber noch mehr von dem
Beliebigkeits-Wischi-Waschi will ich mir nicht antun.

Beliebigkeit ist doch, was Du hier an den Tag legst. Merkst Du das nicht?

Ich bin übrigens selber Sozialpädoge

So plötzlich? Nehme ich mal so hin

und habe die ganzen Diskurse bis zum abwinken
durchgekaut und in der Praxis jahrelang selber erfahren. Diese Praxis hat
mich aber je länger je mehr abkehren lassen von meiner ursprünglichen
Haltung, die deiner damals sehr ähnlich war.

Das mag ja für Dich richtig sein. Es gibt halt keine objektiven Wahrheiten. Jeder hat aus seiner Perspektive und Wahrnehmung erst mal recht.

Mit Deiner vorherigen Argumentation konnte ich aber wenig anfangen.
Du sprachst von „expansiven Charakter" den man nicht in „gesunde Bahnen lenken kann" (ebenfalls Intelektuellen-Blabla, was Du MIR aber vorwirfst).
Und dann sprachst Du von „reflexiver Begleitung" als Fehlen von „erzieherischer Einwirkung", welche zu diesem expansiven Charakter führt.

Schon an Dieser Aussage zweifle ich, dass du Pädagoge warst.
Sonst wüsstest Du, was mit Reflexion gemeint ist.

Nochmal zum Mitmeißeln: Reflektieren heißt, dass man seine Handlungsweisen immer wieder von neuen überdenkt.
Es geht um wahrnehmendes Beobachten, das dazu dient, Kinder und ihre Lernprozesse tagtäglich wahrzunehmen und die pädagogische Arbeit an den individuellen Möglichkeiten und Ressourcen der Kinder auszurichten. Was soll daran also falsch sein? Was hat das mit Fehlen von von erzieherischem Einwirken zu tun?

Es ist eine professionelle Haltung, um die Bildungsprozesse von Kindern wahrzunehmen und wirkungsvoll zu unterstützen. Wahrnehmendes Beobachten ist die fachliche Antwort auf das neue Bild vom Kind als einem neugierigen, selbsttätigen und kompetenten Menschen. Wahrnehmendes Beobachten ist das Herzstück einer Pädagogik, die auf die Tätigkeiten und Interessen des Kindes achtet.
Wo führt das zu einem „expansiven" nicht mehr zu bändigenden Charakter?

Ganz im Gegenteil: Das ist wahre Liebe, diese Grundhaltung zum Kind, und nicht NUR Emotionen.
Emotionen hat sowieso jeder Mensch. Ich habe in Kitas oder Grundschulen noch keine emotionslosen Pädagogen gesehen. Eine gemeinsame positive emotionale Basis wird also sowieso aufgebaut. Wer das nicht kann, hat in diesem Beruf nichts zu suchen.

> Und sicherlich dürfen Pädagogen auch eine klare Haltung haben,
müssen aber bereit sein, auch diese zu hinterfragen. Wir haben hier doch genug

schlechte Erfahrungen gemacht mit s.g. „klaren Haltungen" und

„festen

Standpunkten". Je älter die Kinder sind, desto mehr erkennen sie auch,
dass Erwachsene auch Fehler machen und das Grenzen, falls notwendig

auch verhandelbar sein müssen, und Erwachsene auch nur fehlbare Menschen
mit Fehlern sind.[/i]

Ja ja, das ist ja nicht falsch, aber halt auch wieder komplettes
Beliebigkeits-Wischi-Waschi, mit dem man niemals nie unrecht haben kann,
und sich auch noch für einen tollen, reflektierten Pädagogen halten
kann.

Na und dann? Was hat das mit Wischiwaschi zu tun?
Nur weil ich versuche, mich verbal klar zu artikulieren?
Du hattest mir ja mangelnden festen Standpunkt und klare Haltung unterstellt
Klare Haltung heißt bei Dir natürlich nur Deine Haltung. Alles andere ist Wischiwaschi

> Was heißt verweichlicht?

Keine Fähigkeit zur Kontraktion und Leidensfähigkeit.

Wie kommst DU darauf, allen Jugendlichen das pauschal zu unterstellen?
Seien Bedürfnisse auch zurückstellen zu können, lernen Kindern schon von klein auf in den Kitas.

Mein Ausgangszitat war:
Doch. Pädagogik kann Hilfestellung liefern, zu einem mündigen
Erwachsenen zu werden. Es geht darum, Lernprozesse anzuregen, Selbstbestimmung,
Kompetenzgefühle und soziale Eingebundenheit zu fördern.

Deine Antwort:
Das ist die modern-humanistische Ausrichtung der Pädagogik, die das behauptet. Den Beweis, dass damit etwas erreicht ist sie bisher schuldig geblieben. Wenn ich mir die heutige Jugend ansehe, besitzt sie weder mehr Sozialkompetenz noch mehr Selbstkompetenz, im Gegenteil, sie ist zu grossen Teilen verweichlicht, hedonistisch und orientierungslos.

Aha, Du hast Dir also die gesamte heutige Jugend angesehen, welche alle unmündig und verweichlicht sind. Und dazu auch noch, wo DU als Pädagoge nicht mehr tätig bist. Sehr interessant.

> Die Pädagogen wissen schon, dass sie auch Erfolge habe, die sieht
man bloß oft nicht, weil man sich nur auf das negative fokussiert

Als Pädagoge muss man sich seine Arbeit natürlich schönreden, davon ist
ja die ganze Selbst-Identifikation abhängig.

Warum soll ich sie schlechtreden? Du redest Dir Deine Argumente ja auch schön.

Dabei ist es sehr einfach,sich Erfolge zu suggerieren, z. B. in dem man sich sagt, es hätte alles
viel Schlimmer werden können, wenn wir nicht gewesen wären.

So ist es auch. Pädagogen können ihre Fortschritte genau beobachten, also wie ein Kind/Schüler sich positiv verändert durch aktives Zuhören, Eingehen auf die Probleme des jeweiligen Kindes/Schülers, gezielte Unterstützung, Erkennen der Potentiale u.v.a.), indem die Kinder/Jugendlichen z. B selbstständiger werden, sich positive Verhaltensweisen abgucken, mit Konflikten besser umgehen, Leistungen zunehmen, Vorurteile und Diskriminierungen abgebaut werden etc. sprich die verschiedenen Kompetenzen sich verbessern. Das gelingt mal mehr und mal weniger, und manchmal braucht es drei Schritte wieder zurück, um wieder einen Schritt vorwärts zu kommen. Manchmal gibt es große Erfolge, manchmal nur Teilerfolge und auch Niederlagen sind möglich.

Es ist eine Summe von vielen Einzelerfolgen, wir sind aber besonders in Deutschland gewöhnt, mehr auf das negative zu schauen. (So ist jedenfalls manchmal meine Wahrnehmung).

Oder immerhin hat er dies oder das geschafft - dank unserer Unterstützung. Der
Beliebigkeit sind auch da kaum Grenzen gesetzt.

Hat nichts mit Beliebigkeit zu tun. Bloße Behauptung.

> Jede Reflexion und das Thematisieren/Sichtbarmachen von Problemen
ruft irgendwie auch Veränderungen und Lösungen hervor.

Wichtig dabei ist doch die Zurückdrängung des moralischen Einflusses
(der erhobene Zeigefinger) hin zu mehr Beziehungsarbeit und dass man gemeinsam ins

Gespräch kommt.[/i]

Schöne Worte, warme Luft. Beziehungsarbeit ist ein grausames Unwort, denn
Beziehung kann natürlicherweise niemals Arbeit sein.

Sorry, auch hier bezweifle ich, dass Du Pädagoge bist.
Beziehungsarbeit bezeichnet per definitionem ein Vorgehen in zwischenmenschlichen Beziehungen, in dem von den Beteiligten bewusst versucht wird, ihr Verhalten gegenüber dem jeweils anderen zu hinterfragen und im Sinne einer positiven Gestaltung der Beziehung veränderbar zu halten. Beziehungsarbeit kann auch das Hinterfragen eigener Verhaltensmuster sowie von „Motivationen" für bestimmte Verhaltensweisen dem anderen gegenüber beinhalten

Das ist immer auch mit Arbeiten verbunden, wie jeder auch aus dem eigenen Alltag kennt.
Nur selten glücken positive Beziehungen auf Anhieb.

Aber es zeigt gut, was für Pädagogen Beziehung ist.

Nicht nur für Pädagogen. Es geht ja nicht nur um die Beziehung an sich oder irgendwelche beliebigen zufälligen Interaktionsketten. Diese können ja auch destruktiv sein, was dann übrigens auch wieder in Arbeit ausartet.

> Es gibt nicht DEN Pädagogen. Es gibt Grundschulpädagogen,

Frühpädagogen, Sekundarschullehrer etc. Welchen meinst DU also?[/i]

Es gibt eine Grundtendenz moderner Kinder- und Jugend-Pädagogen egal in
welcher Richtung sie jetzt genau tätig sind. Und von dieser spreche ich.

Nein, Du redest Stuss, Du sagtest, ein Problem moderner Pädagogen ist, dass das Setzen ihrer Grenzen durch den Appell an die Vernunft erfolgt und in ihren Augen frei von Emotionalität sein sollte. , und das ist falsch und mag bestenfalls in Deiner begrenzten Wahrnehmung so sein.
Es geht sowohl um Vernunft als auch um emotionale Bindung. Ohne letztere kannst Du als Pädagoge gar nichts bewirken. Früher hat man das mit Strafe, Drohung und Autorität ersetzt.

> Zudem ist Verstehen bzw. eine Beziehung besser als autoritäres

„Zusammenfalten". Letzteres wirkt doch heute gar nicht mehr und

bringt auch nachgewiesenerweise keine Lernprozesse in Gang.[/i]

Da sind sie wieder deine Theorien.

Das sind nicht meine Theorien sondern das ist alltägliche Praxis.
Ohne positive emotionale Bindung bewirkst Du kaum etwas, jedenfalls nicht in der Frühpädagogik und Grundschule. Später in der Oberschule relativiert sich das etwas.

Das kann man genau so nachweisen wie das Gegenteil.

Nein. Du machst hier eine unzulässige Auseinanderdividierung von Vernunft und Emotion.
Wobei ich hier von positiver emotionaler Bindung spreche. Das heißt nicht, dass ich nicht auch mal wütend und ungeduldig u.ä. also negative Emotionen zeigen darf. Pädagogen dürfen auch menscheln". Wichtig dabei ist die Reflexion und seine negativen Emotionen über die Vernunft zu regulieren – das kann man auch üben, so dass man nicht dauerhaft Sklave seiner negativen Emotionen wird.

Negative Gefühlsausbrüche führen jedenfalls langfristig nicht zur Problemlösung, weil das unerwünschte Verhalten des Kindes ja bestimmte Ursachen hat, die man mit negativen Emotionen nicht beseitigt sonder eher verschlimmert. Zudem ist die Frage, ob man selbst oder die Umstände nicht die Ursache für das unerwünschte Verhalten ist. Die Ursache liegt immer im Umfeld und nicht in einem selbst.

> Natürlich gibts einen Abstumpfungseffekt, wenn ein Kind
> täglich zusammengefaltet wird,

Bingo. Es finden keine Lernprozesse statt.

Der Mensch ist in erster Linie ein emotionales Wesen und kein
Vernunftwesen,

Man kann aber die Emotionen über die Vernunft steuern, z. B. negative in positive umwandeln.
Also Ungeduld, Wut, Ärger, Neid in Verständnis, Empathie etc., indem man die Ursachen seiner negativen Emotionen reflektiert.

auf Kinder trifft das sogar noch mehr zu. Leben spielt sich
auf der emotionalen Ebene ab. Das ist die Ebene der Wahrheit, die
Verstandesebene ist die Ebene der Manipulation.

Ja, ich wiederhole mich gerne, dafür haben wir den Verstand, zum Reflektieren, so dass wir den negativen Emotionen nicht permanent hilflos ausgeliefert sind.

Wenn ich Eltern höre, die ihrem Kind erklären, es soll seinem Bruder nicht weh machen sollen,
weil "du hast es auch nicht gerne wenn man dir wehmacht" wird mir übel.

Kinder lernen weniger durch Belehrung und Worte, sondern primär durch Erfahrung, Vorbild und Imitation, das ist richtig. In einem emphatischen und liebevollen Umfeld ist auch weniger Aggression seitens der Kinder da.
Also bedeutsamer als alle bewusste Erziehung ist, wie Kinder ihre Eltern im Alltag erleben.
Das heißt aber nicht, dass das eine das andere ausschließen muss.
Ab einem gewissen Alter kann und muss man auch Empathie bewusst einüben.

Das nennt man „Induktiver Erziehungsstil": Das bedeutet, dass Eltern ihren Kindern immer wieder die Konsequenzen ihrer Verhaltensweisen für andere Personen verdeutlichen und sie anregen, sich in andere hineinzuversetzen. Dabei geht es überhaupt nicht um eine Moralpredigt. Es gibt zwar auch solche Pädagogen noch, die haben aber wenig Erfolg mit ihren Moralpredigten.

Je nach Alter des Kindes sieht das anders aus. Bei einem Kleinkind beginnt es mit dem Hinweis: „Wenn du deinen kleinen Bruder weiter schubst, wird er hinfallen.“ Und das verstehen Kinder meistens auch. Allein schon das ständige Hinweisen ist besser als Schimpfen.
Es kann sogar passieren, dass durch ständige „emotionale Ausbrüche" die Kinder noch aggressiver werden als sie es vorher schon waren.

Bei einem etwas größeren Kind könnte ma sagen: „Was würdest du empfinden, wenn dein bester Freund dir dein Lieblingsspielzeug weggenommen hätte?“
Oder: „Wie würdest du dich denn fühlen, wenn du traurig wärst und die anderen Kinder dich einfach nicht beachten würden?“

Diese Erziehungspraktik scheint nach aller Erkenntnis langfristig weit mehr Wirkung zu zeigen als alles Strafen und Schimpfen und Werte werden besser verinnerlicht. Davon weiß auch jede Kita-Erzieherin aus dem Alltag zu berichten.
Es geht darum zu lernen, die Perspektive des anderen einzunehmen. Ab einem bestimmten Alter können Kinder das immer besser.

Diese selbstreflexive Perspektivenübernahme, also die wachsende Fähigkeit, Gedanken und Handlungen aus der Sicht eines anderen zu betrachten, gelingt kognitiv übrigens schon viel früher, als Jean Piaget es noch annahm. (Ab 3-4 Jahre je nach kognitiven Entwicklungsstand bzw. der Fähigkeit der Differenzierung zwischen eigenen und fremden Gefühlen).

Ich weiß ergo nicht, worauf Du hinauswillst.

Dieses moralische Getue ist nur lächerlich und traurig.

Als Externer kann DU das nicht beurteilen. Der induktive Erziehungsstil hat oftmals mehr Erfolge als der moralische drohende Zeigefinger. Letzteres wirkt nur kurzfristig, ersteres langfristig.

Zudem widersprichst Du Dir: Du hast ja richtigerweise gesagt, Kinder lernen auch Durch Imitation.
Wenn Kinder die Erwachsenen aber immer nur als strafende, schimpfende und Konsequenzen androhende wahrnehmen, überträgt das sich auch auf alle Kinder. Das kannst Du ganz gut im Kita-Alltag beobachten.

Ein Kind versteht das nicht, es lernt nur die Mechanismen der moralischen Manipulation durch
seine Bezugspersonen.

Du hast wenig Ahnung wie man sieht.

Das Leben spielt sich auf der emotionalen Ebene ab,
und dort muss man präsent sein und dort (und nur dort!) tritt man in eine
echte Beziehung mit dem Kind!

Unsinn. Es gibt eine emotionale Beziehung aber diese muss durchaus vernunftgeleitet sein.

> Glaubst Du denn, allein nur durch Emotionalität kannst Du Grenzen

setzen? [/i]

Grenzen setzen, die das Kind versteht beinhalten einen starken emotionalen
Anteil, ja.

Ich hoffe ich konnte das Dir nun differenzierter deutlich machen.
Das eine schließt das andere nicht aus.

> Nein, DU hast doch nichts widerlegt, nur theoretisch, Du hast nur
eine sehr eingeengte Sicht von moderner Pädagogik dargestellt und
teilweise

viel zu sehr verallgemeinert. [/i]

Nur theoretisch? Du Spassvogel, ein Theoretiker bin ich nun wirklich
nicht.

Doch. Du verzapfst hier teilweise viel Stuss.

Dass die Pädagogen die Welt kälter machen, war dann der Gipfel Deines Stusses.

Sonnige und induktive Grüße