Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Übermacht gibt es doch gegenwärtig gar nicht.

Sag' ich ja! Und deshalb kann es kein Zentralmachtsystem geben. Ein
solches gäbe es nur, wenn in den Zentralen die Uebermacht hockte. Tut

sie

aber nicht.

Aber nein Zara, es geht nicht um Zentralwillen (Übermacht = Über
alle Macht = Allmacht), sondern um Zentralmachtordnung. Für eine
Zentralmachtordnung bedarf es keines ÜBER (ÜBER im Sinne von: An der
Spitze der Machtordnung ein Machthalter, der auch seinen Willen in der
gesamten Machtordnung zum Ausdruck bringen kann).

Doch, genau dessen dedürfte eine Zentralmachtordnung, wenn es sie denn geben soll. Was es nicht tut.

Deshalb finden wir hier nicht zusammen. Ich meine, dass wir uns ein
solches ÜBER nur als einen Machthalter vorstellen können.

Ja, selbstverständlich muss man sich Macht zusammen mit deren Haltern vorstellen. Macht schwebt nicht halterlos umher.

Und
darum geht bei einer Zentralmachtordnung nun überhaupt nicht. Es
geht darum, dass eine Ordnung existiert, die sich durch Be- und
Entfähigungsebenen (durch beschränkte bzw. gar keine Handlungsräume)
auszeichnet.

Mit Ebenen können nur entsprechende Träger auf unterschiedlichen Hierarchiestufen gemeint sein. Alles andere ist Science Fiction.

Dein Schwarm mag seinen Willen zum Ausdruck bringen, hat die
Fähigkeit zur Willensäußerung und seiner Richtung auf Institutionen
etc., aber er selbst, der Schwarm, er hat nicht die Fähigkeiten
(Handlungsräume) die gewollten Handlungen (das willentliche Ziel, z.B.
Moscheebaustop) selbst zu bewirken.

Doch, wenn eine Uebermacht im Schwarm es will, dann wird der Schwarm dies bewirken, weil er die entsprechende Fähigkeit/Macht hat:

http://www.blick.ch/news/politik/riesen-ueberraschung-volk-sagt-klar-ja-zur-anti-minare...

Dieses alberne Niveau (Aliens, Götter, Übermacht), das steht dir

nicht.

Das definiert auch keine Zentralmachtordnung, sondern eine
Zentralmachthalterordnung (totalitäre bzw. formlose Herrschaft).

Das ist DEIN albernes Niveau. Du lokalisierst Macht, die nicht
lokalisierbar ist. Das ist Religion anstelle von Biologie.

Nein, ich sehe keine ÜBERMACHTHALTER (Wille & Macht über die gesamte
Ordnung in einer Person). Du bist es ständig der behauptet, dass ich diese
Halter annehmen würde und lieferst dafür die Aliens, Götter etc. als
alberne Bilder.

Deine 'Berater-Netzwerke', welche ich Deine Götzen nenne. Sie repräsentieren keine Uebermacht.

Ich lokalisiere die Macht nicht (im Sinne von: Der da hält sie zentral,
da schau doch! Der Bastard!),

Je nachdem, ob es gerade in Dein Gegenargumentarium passt, lokalisierst Du sie (Berater-Netzwerke), oder aber bestreitest sie. Du bist da ziemlich flexibel und Silke weiss schon gar nicht mehr, mit welchem der beiden Ashitakas sie gegen die Autopoiesis antreten soll. Ihre jüngste Auslegung ist nun, dass die Machthalter sich ganz offen als solche zu bekennen geben, während Du sie in diesem Beitrag wieder als nicht lokalisierbar beschreibst.

Dann behauptet Zarathustra: Zentralmacht gibt es nicht, erkennt
jedoch Zentralmachthalter, auf die der Wille seiner Schwärme drängt.

Wir repetieren: Es gibt Machthalter in den Zentralen, aber diese
Machthalter sind keine Uebermacht, sondern nur eine Macht unter vielen.

Vor

allem sind sie eine delegierte Macht der Masse.

Fangfrage: Wenn es deiner Überzeugung nach Machthalter in den Zentralen
gibt, muss es dann nicht auch eine Zenrtalmachtordnung geben, durch die
erst die Handlungsräume dieser Mächte (Fähigkeiten) entstehen und
bewahrt werden?

Nein, die muss es nicht geben, weil deren Macht lediglich eine unter vielen ist, wie ich bereits mehrmals bekräftigt habe. Warum also nochmals diese Frage? Du könntest stattdessen doch einfach meine Beiträge genauer lesen. Wenn Dein Herz in der Zentrale Deines Organismus die Macht hat, Blut zu pumpen, dann bedeutet dies eben noch lange nicht, dass Dein Organismus ein Zentralmachtsystem ist. Du hast ein absurdes Biologieverständnis, bzw., siehst den Schwarm bezeichnenderweise jenseits biologischer Prozesse, vulgo: jenseits seiner selbst.

an die Ashitaka als IMMER VORHANDEN glaubt. Ich versuche eindringlich

zu

erklären, dass es eine solche Zusammenballung von Wille & Macht

derzeit

nicht gibt.

Das ist ja der Witz der Sache. Also gibt es keine
Zentralmacht/Uebermacht/dominierende Macht.

Es gibt keine Übermacht bzw. dominierende Macht.

Eben, und deshalb haben wir es nicht mit einem Zentralmachtsystem zu tun, sondern mit einem autopoietischen, einer mannigfaltigsten Machtenfaltung.

Denn diese Vorstellung
ist nur möglich, wenn es einen beständigen Halter gibt, dessen Wille &
Macht die gesamte Ordnung beeinflusst. Gibbet nicht.

Es ist auch dann kein Zentralmachtsystem, wenn die Delegierten in den Zentralen von Zeit zu Zeit ausgetauscht werden. Das tut absolut nichts zur Sache und lenkt bloss ab vom wesentlichen.

Und dennoch, trotz fehlendem Imperator sind die Menschen in einer
zentrischen Ordnung gefangen, die sie Be- und Entmächtigt, in der der
Wille zur Macht als Kleister dient, um Handlungs-/Rechtsräume zu festigen.

Wenn die Fäden in Deinem Organismus sowohl zum Zentrum als auch in die Peripherie laufen, dann macht es weder Sinn, den Organismus als zentrisch, noch als peripher geordnet zu beschreiben. Das ist nur eine Frage des Blickwinkels (Die Welt als Vorstellung). Vielmehr ist er fraktal geordnet.

Fast
unbemerkt bleibt der eigentliche Witz, dass Zarathustra in Wahrheit

nur von

Übermachthaltern redet.

Natürlich, weil Du dann endlich die Katze aus dem Sack lassen musst.

Nein, es gibt gar keinen Sack. Die Halter sind völlig schnuppe für die
zentrische Ordnung als solches. Heute Demokratie, morgen Diktatur, alles
eine Frage der Machtzessionen innerhalb der Ordnung.

Ja, alles eine Frage des 'social mood'/Zeitgeist der Masse, des Gesamtsystems (Organismus), und ganz bestimmt nicht eines der Zentren allein. Dort sitzen Willen und Fähigkeiten einer Minderheit.

Wieder werden Macht (Fähigkeiten) & Machthalter
(Befähigte) verwechselt.

Die frei schwebenden Adjektive lassen grüssen.

Nein, die Fähigkeiten beziehen sich nur auf eine Ordnung, auf Be- und
Entfähigungen, nicht auf die Vorstellung eines gleichbleibenden Halters.

Von gleichbleibenden Haltern in den Zentren spricht kein Mensch. Begreif's doch endlich.

Zarathustra versucht die Heteronomie (Fremdbestimmtheit durch

Ordnung),

die Abhängigkeit fremder Einflüsse der Zenrtalmachtordnung (nicht
irgendwelcher willentlicher Halter) auf die Macht (sie entmächtigt)

und

Willensbildung der Massen zu verschleiern.

Fremde Einflüsse verschleiern? Die da wären?
Die fremden Einflüsse auf die Einzelnen habe ich noch nie

verschleiert,

sondern stets beim Namen genannt: Die Massse.

Zahl Steuern, leiste Abgaben, beschaff das Abgabemittel. Wo kommt es her?
Richtig, nicht aus der Masse, sondern von institutioneller Seite (ZB)
(nicht die Masse).

Ich lach' mich schlapp. Zimbabwe School of Economics: „Institutionelle Seite schöpft Geld!“
Nein, mein Lieber. Sie druckt Papier. Geld schöpfen (produzieren) kann nur der Schwarm (wo er dies unbedingt will).

Wenn das keinen Einfluss derzeit auswirkt, weiß ich es
auch nicht.

Ja, sieht so aus, dass Dir das schleierhaft ist.

Du kannst gerne weiter suggerieren, dass es keine
institutionell gesicherte Zenrtalmachtordnung gibt, dass es die Massen
sind, die der Biologie wegen wirtschaften "wollen", die das Geld
produzieren (obwohl Passiva der ZB). Du läufst genau in die Richtung, die
es für dieses Forum zur Erklärung der Installation des Machtkreislaufes
braucht.

So etwas muss ich nicht suggerieren. Dass eine Eigenschaft nicht verbucht werden kann, ist wohl den meisten klar. Nur quantifizierbare Dinge lassen sich verbuchen.

Dass du noch immer nicht den Willen (das Wollen) und die Macht (das
Können) voneinander trennen kannst.

Das lässt sich auch nicht von einander trennen, Du Witzbold. Der Wille
der Masse ist die mächtigste Wirk-Ursache überhaupt; social mood in
(Elliott-) Wellen runtergespult.

Der social mood ist ohne Zentralmachtordnung nicht möglich.
Dadurch wird er ja auch in seiner Entwicklung anhand von Mustern
berechenbar.
Wie ich dir bereits erklärte, ist die Gesellschaft nicht aus
sich selbst heraus entstanden, sondern aus der Akephalie durch äußere
Einflüsse in die zentrische Ordnung gezwungen worden.

Nur kann ich mit dieser 'Erklärung' nichts anfangen. Ein Gerhard Bott weiss über die Entstehung des Patriarchats unendlich viel mehr als ein Ashitaka. Ich versuche immer, auf den Erkenntnissen der Wissendsten aufzubauen.

Eine Zentralmachtordnung existiert
eben auch ohne totalitären Herrscher (Übermächtigen).

Wenn die Zentrale keine Uebermacht ist, dann haben wir schlicht und
einfach kein Zentralmachtsystem. Ein bisschen Logik sollte schon noch

drin

sein in diesen Diskussionen.

Ach geh und schau deine Star Wars Filmchen.

Das ist Deine Welt. Ich habe Dir schon einmal versichert, dass ich diese Filmchen nie gesehen habe.
Du vergisst halt alles wieder, was man Dir sagt und führst ohne Ende bis zum Ende Selbstgespräche.

Nein, Wille und Macht, das vereine ich nicht für deine esoterische
NEW_AGE_VERKASPERUNG einer Gesellschaft, die in deutlich begrenzten
Handlungsräumen lebt, die eben nicht tun kann (zu dem fähig ist),

was sie

will,

Wieder unterstellt er mir etwas, was ich nie behauptet habe. Du führst
notorisch Selbstgespräche.
Macht das Spass?

Ich erkenne nur, dass du nicht über den Machthaltergedanken hinaus
kommst, die Ordnungen, die die Fähigkeiten begrenzen, nicht sehen willst.
Für dich schwärmt alles, da du in referenzlosen Erklärungsmodellen
versinkst. Dabei wird dir auch nicht bewusst, dass du dich lediglich in die
willentliche Ursachenforschungen begibst. Die grauenhafte Simplifizierung
ist, dass Wille & Macht bei dir eins sind (Schwarm will, also Schwarm kann,
Scharm ist Ursache!).

Du führst weiter Selbstgespräche. Ursache und Wirkung sind nicht eins. Wirkung folgt auf Ursache.

sondern ihren Willen nur an die Zentralmachtordnung richten kann, um
nach Machtzession zu rufen.

Rufen tun alles irgend etwas. Die Delegierten in den Zentralen ebenso

wie

die Delegierenden in der Peripherie. Alle bekunden sie ihren Willen,

und

das, was dabei herauskommt, ist nie das, was Einzelne gewollt haben,
sondern das, was sich aus der Gesamtheit dieses Wollens und Tuns eben
ergibt.

Miau. Wenn 40% der Masse für einen Moscheebau stimmen und 60% dagegen,
wie kann in einem demokratischen Wahlverfahren dann im Ergebnis das zum
Ausdruck gebracht werden, was die Gesamtheit "gewollt" hat?!

Indem die Gesamtheit ihren Willen äusserte und durchsetzte. Einige waren dafür, einige dagegen, einigen war es wurscht.
Schwarmbewegungen sind immer Willensäusserungen des Gesamtschwarms, und ganz bestimmt nicht solche der Zentrale (Götzen).

So bleibt das eigentliche Monster (die Zenrtalmachtordnung)

natürlich

transparent. Und darum geht es dir ja. Du verteufelst nur die Halter,
erklärst die Menschen für krank und dumm, beziehst dich als ein

äußerer

Beobachter natürlich dank deines suggerierten Waldaufenthalts nicht

mit

ein und erklärst, dass es gar keinen Kampf gegen eine

Zentralmachtordnung

bedarf.

Der Gipfel der Frechheit. Wenn hier irgend einer den Kampf gegen
Fremdbestimmung als sinnlos und das bestehende System als alternativlos
erklärt, dann erwiesenermassen Du.

Nein, ich nehme dem Monster nur seine Transparenz. Ich diskutiere nicht
über Machthalter, über Götter, Aliens oder sonst was für kindliche
Verbildlichungen einer nicht vorhanenen Üebermacht bzw. Allmacht

Ja ja, nur über Beraternetzwerke als Ersatzgötter; aber auch nur je nach Tagesform. Mal gibt es die ach so übermächtigen Halter, mal gibt es sie nicht. Wie es gerade passt.

, sondern
ich erkläre, dass die Fremdbestimmtheit auf Mächte zurückzuführen sind,
die schon ursprünglich nicht von irgendjemand bestimmten ausgehen, sondern
aus Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten erwachsen. Deine Masse der Individuen
bzw. Schwärme werden gesetzt, durch Zerschlagung der Gemeinschaften. Von
den auf akephale Gemeisnchaften einwirkenden Mächten der Natur muss ich
niemandem hier etwas erklären.

Richtig. Das kannst Du gerne bleiben lassen. Solche seit eh und je auf akephale Gemeinschaften einwirkenden 'Mächte der Natur' sind uns bekannt. Die taten der Akephalie nie einen Abbruch. In der alten und der neuen Welt kam es nicht zum Abfall von der Akephalie, weil sich zufällig plötzlich beiderorts eine Naturkatastrophe ereignet haben soll, sondern weil die Spezies aus sich heraus diesen Evolutionsschritt vollzog. Ein evolutionärer Irrläufer, und bei weitem nicht der erste.

Das Institut hat die Macht, nicht die Masse. Das bedeutet nicht, dass

das

Institut zugleich machen kann, was es will (Übermacht hat).

Wenn es keine Uebermacht hat, dann hat es nicht DIE Macht, sondern nur
Macht, so wie viele andere Teilnehmer im System eben auch. Mit der

Logik

scheinst Du auf Kriegsfuss zu sein.

Du verstehst einfach nicht, dass Fähigkeiten (Mächte) an keinen Willen
gekoppelt sind.

Die Welt IST Wille, und daran ist so ziemlich alles gekoppelt. Schopenhauer lesen (anstelle baudrillardscher Kleingeister) kann nie schaden.

Um die
Willensbildung (Keine Moschee) zu verwirklichen, bedarf es der

Fähigkeit

(Macht) einer Institution, die nichts anderes darstellt, als einen auf

die

Befähigung abgestellten, begrenzten Handlungsraum, dessen Mauern
gegenwärtig durch Rechtsinstitut (Zentralmachtordnung) gemauert

werden.

Das ist exakt Deine limitierte Vorstellung von Kausalität. Es

„bedarf

nichts anderes als...“.
Wie kommt man zu einem derart monokausalen Weltbild?

Ich trenne was voneinander getrennt werden muss. Potenzial und dessen
Entfaltung (Handlung/Ereignis). Der Wille und die Fähigkeiten sind keine
Handlungen, sondern Potential (Wollen bzw. Können). Du bist in einer
simplifizierenden, mechanischen Weltvorstellung gefangen, in der es nur
kausale Ereignisketten zu bestaunen gibt. Klassische Physik halt, von
gestern.

Die einzigen, die eine akausale Physik vertreten, sind jene, die eine indeterministische QM vertreten. Also die wenigsten Wisschaftler. Dass Du auf so etwas widersinniges abfährst, erstaunt mich aber kein bisschen.

Die Masse
verwirklicht nur die Macht einer Institution, die darüber entscheiden

kann

(fähig ist). Die Verwirklichung des Willens einer Masse (Moschee

gestoppt)

erfolgt durch Institution, weil nur diese dazu fähig ist.

Die Verwirklichung der Masse erfolgt via Institution, die von der Masse
konstruiert wird. Die Institutionen werden nicht von Aliens

konstruiert,

sondern sind ein Konstrukt des Schwarms.

Die Menschen schwärmen nicht aus sich selbst heraus.

Bei Silke mittlerweile nicht mal mehr die Ameisen, deren Organisation sie unterdessen auch als Zentralmachtsystem beschreibt.

Du verwechselst die Fähigkeit, seinen Willen an eine Institution zu
richten (oder eine Wahl) mit der Fähigkeit, die Willensbildung zu
verwirklichen (hat die Institution).

Kein Wunder, dass du einen Schwarm zum Machthalter verkehrst.

Ich verwechsle gar nichts. Bei Dir ist die Institution einfach so da.

Bei

mir wird sie vom Schwarm unterhalten.

Die Institutionen einfach so da? Sowas habe ich nie behauptet und sowas
steht jeder Argumentation, die ich vorgenommen habe, auch klar gegenüber.
Die Einrichtung (egal welche Zentralisierung von Fähigkeiten) erfolgt
nicht ursächlich durch die Masse bzw. Schwärme. Denn diese gibt es
vor der Zerschlagung, vor dem ersten Auftauchen eines Schwarms aus
Individuen nicht. Da helfen auch keine Fluchtversuche in die Biologie.

Anscheinend ein Aergernis, meine 'Fluchtversuche' aus Deiner abstrakten Welt, aus der Fiktion in die Realität, die Biologie.

Herzlichst,

Ashitaka

Grüsse, Zara