Weder Zentralbank, noch die Privaten müssen etwas leisten, damit die
Eigenschaft Geld entsteht.

Alles, was entsteht, entsteht notwendigerweise. Ist also gemusst.

Das ist kein Argument. Es geht darum, dass für die Entstehung der
Eigenschaft Geld selbst kein Leistungsprozess notwendig ist, sondern nur
ein Machtakt.

Du bist Kreationist. „Die Milchstrasse entstand durch einen Machtakt“. Fiat Milky Way! Fiat Lux! FIAT Money!

Es gibt keine Zentralmacht in autopoietischen Systemen (Organismen).
Gegenteilige Behauptungen sind unwissenschaftlicher, religiöser Humbug.

Dein Schwarm ist aber, wie bereits erklärt, kein autopoietisches (sich
selbst erschaffenes) System.

Das weiss ich, dass Organismen aus religiöser Perspektive keine autopoietischen Systeme sind. Mit Biologie und Naturwissenschaft kann man Religiöse nicht von ihrem Glauben abbringen. Das sind endlose Diskussionen, wie der Dialog zwischen Demopheles und Philaletes:

http://rz-home.de/~ahipler/kritik/religio1.htm

Und weil das System
auf Dauer Grenzen hat, weil das Verschuldungspotential unweigerlich
schwinden wird (Abbruch der Kreditnachfrage), sind es nicht die

Massen

selbst, die es durch Herumschwärmen zum wanken bringen, sondern das
System.

Das System konstituiert sich aus eben diesen Massen.

Nein, das System bildet sich nicht aus den erst nach seiner Bildung
vorhandenen Schwärmen. Die Schwärme existieren vorher nicht, sondern
frühestens nachdem eine Zentralmacht (extern) die Grenzen und
Handlungsräume zum Herumschwärmen gesetzt hat.

Und wieder Dein ewig gleicher Zirkel. Fiat Zentralmacht. Dabei bräuchte es nur wenig logisches Denkvermögen, um zu erkennen, dass es zu Beginn des Prozesses einer ersten akephalen Gemeinschaft bedarf, die ihre Akephalität über Bord wirft und dann nach und nach zu wuchern beginnt. Das ist ein Prozess aus sich selbst heraus, und nicht durch Externe (Hohlerdler oder Aliens).

Das System wird durch Zentralmacht (Fähigkeit) begründet,

Klar, schwebt halt so umher. Losgelöst von Organismen. Du erklärst kurzerhand ein Adjektiv zu einem Objekt.

dadurch, dass
mittels kognitiver Fähigkeiten (Glaubensgefolgschaft) anderen Menschen die
Zeit zur Ausbildung eigener Fähigkeiten geraubt wird und sie im Rahmen
anfänglich kleinster zentrischer Ordnungen durch Bemächtigungen
(Machtzessionen) ersetzt werden. Ein Infekt, der durch wachsende Ohnmacht
genährt wird. Dabei spielt, wie bereits vor einem Jahr erklärt, der
Charismatiker, derjenige dem anfänglich Glauben geschenkt wird, die
zentrale Rolle.

Es gibt in einem Organismus keine zentralen Hauptrollen. Ein Organismus kontituiert sich aus der Summe und dem Durchschnitt der Willensbekundungen seiner Bestandteile. Die Zellen in Deinem Magen senden genauso ihre Signale an die Knotenpunkte wie es die Zellen der Geschlechtsorgane tun. Das ist ein Wettstreit widerstreitender Kräfte.
Ein Masochist will unterworfen sein. Der ist nicht passiv; der sucht seine Befriedigung aktiv.
Er konstituiert (determiniert) das System genauso, wie es der Sadist tut. Es ist sinnfrei, den einen Macht und den anderen Ohnmacht über das System anzudichten.
Organismen funktionieren nicht derart eindimensional, wie Du Dir das seltsamerweise vorstellst.

Natürlich, deine Faantasie der sich selbst erschaffenden Schwärme.

Oppenheimer --> PCM

Nein, Martin's Machttheorie fusst nicht auf autopoietischen Systemen. Das
ist schlicht gelogen! Denn ein Selbst des Schwarms ist vorher nicht
existent. Das willst du nur suggerieren.

Ein erster akephaler Schwarm wird aus sich selbst heraus kephal und beginnt sich auszudehnen.
Es sei denn, man glaube, der erste Schwarm sei extern (Aliens, Hohlerdler) zum Uebergang in die Kephalität gezwungen worden.

Was
Voraussetzung dafür ist, dass überhaupt etwas menschliches zur
Unterjochung ausschwärmt, ist bereits in diesem Forum erklärt

worden

(Zentralmacht).

Ah ja? Wie und wo denn? Keinen Hinweis zu diesen Erklärungen?

Dottore:"Erst nach einer Stabilisierung der Zentralmacht
("Landfriede" usw.)

Wer stabilisiert die Sadisten? Ich tippe mal auf die Masochisten, denn ohne letztere kann es erstere nicht geben. Masochisten sind mächtig:

beginnt die Möglichkeit durch Appellation an die
Zentralmacht ("oberster Gerichtsherr") das Untereigentum zu stabilisieren"

Ja, Appellation an die Zentralmacht. Zentralen haben Macht, aber eben nicht die alleinige. Die Peripherie hat die Macht, erstere zu tragen.

Dottore:"Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur Organisation
der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel von
Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und sich
von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach Shekel
prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp unterhalb
des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl. Plinius),
sind nachzulesen."

Klar, die Zentrale ist Teil der Macht, aber: Der Wähler wiederum heisst Wähler, weil er wählt:

Dottore:
„Liegt in der Natur der Sache: In repräsentativen Demokratien konkurrieren Parteien um die Macht bzw. den Machterhalt. Könnten sie - als an der Macht - direkt auf die ZB ziehen, könnten sie das dabei direkt gewonnene Geld verteilen, entsprechend Steuern senken bzw. die Wähler mit "Projekten", Subventionen, Transferzahlungen bestechen. Das wäre dann die Mugabe-Lösung (Diktatur, Hitler macht es genauso); das andere (über den Markt und damit entweder aus Einkommensteilen der Wähler, die dann in Staatstiteln sparen bzw. via Banken) ist die der repräsentativen Demokratien. Dazu wurden ja in allen betreffenden Staaten die Über-den-Markt-Gesetze in Kraft gesetzt und der direkter Zugang des Staates zur ZB verboten.“

Dottore:"Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn
es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche
Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume)."

Dottore:"Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine
zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen
Kontext"objektiviert", da für alle gleich."

Dottore:

„Die Unternehmer brauchen auch kein EK mehr, da sie ebenfalls mehr und mehr infallibel werden. Schließlich geht es doch um Arbeitsplätze (", also Wählerstimmen.)“

Vulgo: Es wählt der Wähler. Der spielt eine systemtragende Rolle:

http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=W%C3%A4hler&ao=and&u_name=dottore

Dottore:"Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps
bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem.

Ja, gewisse Funktionen können in einem Organismus nur von zentralen Organen garantiert erden.
Sie verkörpern aber nur einen Teil des Organismus und damit auch der Macht. Immer an den Wähler denken!

Das"Existenzminimum" muss sich
schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft
usw.) selber schaffen. Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines
Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die
dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk."

Dottore:"Richtig. Dann musst Du Herr des Landes sein und zwar
uneingeschränkter. Also Macht, Zentralmacht, Herrscher, Staat usw.
Sobald Du auf Eigentum operierst, das Dich zum Abgabenschuldner macht
(Pächter, Grundsteuer-Verpflichteter usw.), hast Du den Ertrag, der Dir
belassen wird - mehr nicht."

Genau, „Staat usw.“ Der konstituiert sich aus Wählern und Delegierten. Der Staat (der verstaatlichte Mensch als kaum definierbare Masse) herrscht.

Oder schau im Machtpaper von Dottore nach, wo dir sorgfältig erklärt
wird, dass die Massen Nicht-Machthalter sind, d.h. ohnmächtig sind.

Der Einzelne ist Nicht-Machthalter. Die Masse verkörpert Macht und Ohnmacht. Die Masse trägt alle Eigenschaften.

Es wäre wünschenswert, wenn du Zentralmacht als eine
Fähigkeit, die Zentralmachtordnung als ein durch Fähigkeiten die
Unfähigkeiten erzwingendes Systemelement, verstehst.

Es? Wer ist dieses Es, das sich das wünscht? Du?

Für mich und für jeden, der die Diskussion verfolgt.

Du glaubst also, als zentrale Instanz für die anderen sprechen zu können. So etwas ahnte ich bereits. Deshalb meine Frage.

Zara, wenn jemand
über Zentralmachthalter schreibt, aber behauptet, dass es Zentralmacht
nicht gibt, dann führt das zu nichts. Die Nummer zieht nicht.

Bei Dir nicht, weil Du nach wie vor nicht siehst, dass Du nicht siehst, was Du nicht siehst: Dass Macht in einem Organismus sowohl von zentralen wie von peripheren Organen ausgeht.

Und wenn
jemand danach fragt, wer die Zentralmacht ist (siehe früherer Betreff),
dann zeugt das davon, dass du überhaupt keine ausgeformte Vorstellung
darüber besitzt, was Macht ist,

Deine Netzwerke!

was sie vom Willen unterscheidet und wie
gewaltig die Entmachtung ehemals akephaler Gemeinschaften das Leben auf
diesem Stückchen Erde verändert hat.

Geld wird aber nicht produziert.

Doch, wie Du dem PCM-Zitat („muss produziert werden“) unschwer
entnehmen könntest, wenn Du es denn wollen könntest.

Die Ware muss produziert werden. Dottore selbst erkannte und erklärte,
dass sich das Geld nicht bereits aus der Produktion einer Ware definiert,
sondern einzig und allein dadurch, dass es per Zenrtalmacht zur Abgabe
erklärt wird.

Dass es „produziert werden muss“.

„Perfekt - nur bringt der Staat die Kohle nicht (außer Notenpresse). Der hat absolut FERTIG - und wird alsbald von der Weltbühne verschwinden.“

Vulgo: Die Zentralmacht bringt die Kohle nicht, ist machtlos. Nur die Wirtschaft hat die Macht, die Kohle zu bringen; solang sie kann.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums"
(Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas,
das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es
haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben müssen"
Aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition verleiht.

Ja, alle müssen. Alle vermeintlich Mächtigen und Ohnmächtigen.

Geld wird also nicht durch Produktion geschaffen, sondern Geld ist eine
durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder
Schuldtitels.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen“

"Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was
in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich
ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe
anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden,
das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das
getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird
("Tauscherleichterungsmittel")."

„... kann nur durch Produktion entstehen.“
Nix Fiat. Von nix kommt nix.

Geld kommt und geht per Machtakt, ist
eine Eigenschaft, kein Produkt.

„Muss produziert werden“.

Dottore: "Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver
in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge
machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten
Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht.

Genau so ist es. Nur in Konsensgemeinschaften entstehen die Dinge rational nach einem Palaver in trauter Runde. Im Hyperkollektiv herrscht dagegen der Wettstreit widerstreitender Kräfte und das Resultat kommt nicht konsensual, sondern in einem Tauziehen unendlich vieler Beteiligter zustande. Die Macht des Einzelnen ist gleich Null. Eine irrationale Masse walzt alles platt.

Was da
"entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge,
Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere
messen und schließlich auspreisen und denmach leihen und verleihen
läßt."

So ist es. Der Wähler lässt grüssen, und nicht nur der Schweizer Wähler, der weniger delegiert als andere. Er wählt die Abgabe direkt statt über Delegationen.

Eine Eigenschaft kann nicht produziert werden,

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen“

sondern ist immer und
ausschließlich von Jemandem abhängig, der die Eigenschaft einem Träger
zuschreibt. Geld ist eine Eigenschaft.

Das Geld. Ein Objekt ist kein Adjektiv. Es kann nur durch Produktion entstehen.

Der Träger wird durch Zentralmacht
(Machtakt) bestimmt wird.

Immer an den Wähler denken!

Erst durch diesen Akt (Gesetz/heute zusätzlich
über Verfahren) kann die Eigenschaft Geld dem Träger zugeschrieben
werden. Der Geld-Charakter wird nicht durch Private geschaffen, sondern

... durch die Wirtschaft (Staatsbastard).

dadurch, dass die Zentralmacht Abgaben in Geldeinheiten bestimmt.

Das wird durch die Wirtschaft (Staatsbastard) bestimmt, in einem Wettstreit widerstreitender Kräfte.
Omnipotenz ist eine Chimäre für Gläubige.

Um auf
dein warengeld zurückzukommen: Die vorher nicht geldlichen aber kuranten
Einheiten erhielten ihren Geld-Charakter dadurch, dass sie als Abgabe
bestimmt wurden.

Vom System, von der Gesamtheit, und nicht von Externen.

Dottore hat diesen Gedanken, dass es sich beim Geld immer und
ausschließlich um eine Eigenschaft handelt, nicht bewusst verfolgt.

Richtig. Dottore ist nicht Ashitaka.

Wie du
aber an seinen Geld-Charakter-Gedanken erkennen kannst, an der Tatsache,
dass er es nicht als Aktivium der ZB definierte, sondedrn als Passivum,
wird einmal mehr klar, dass der Gedanke an ein produziertes Geld auch für
Dottore längst überholt war.

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch Produktion entstehen“

Wie sollte diese Eigenschaft denn konkret
durch Private produziert werden?

Durch Produktion.

„...muss produziert werden“ (PCM)

„Notenbank kann Papier, aber kein Geld drucken". (Malik)

Woraus folgt:

Weil das Politbüro unfähig ist, Geld zu drucken, muss es eben

produziert

werden. (Zara)

Das sind Antworten auf einem solch unterirdischem Niveau. Der Diskussion
täte ein wenig mehr argumentative Tiefe deinerseits gut, statt dich nur
mit leeren Sätzen zu wiederholen.

Die Zitate sind nicht leer, sondern sprechen für sich, bzw. nicht für dich.

Du verwechselst immer wieder den Träger
der Eigenschaft mit der Eigenschaft.

Ich verwechsle gar nichts. Du fantasierst von einer Eigenschaft als ein
losgelöst Seiendes, statt als ein Etwas, das man hat. Du hast
Eigenschaften.

Du lügst. Ich beschreibe Geld als eine Eigenschaft eines Trägers
(damals Sacheneinheiten, heute Schuldeinheiten).
Von einer Loslösung ist
gar keine Rede. Im Gegenteil, es geht darum die Existenz eines
produzierbaren Geldes als Zirkelschluss zu erklären. Ohne Zentralmachtakt
(heute zusätzlich über geldpolitische Verfahren der ZB) konnte damals
weder einer Ware und kann heute keinem Schuldtitel die Eigenschaft Geld
zugeschrieben werden.

Im Falle der Zentralmacht phantasierst Du von einer Eigenschaft als etwas losgelöst Seiendes, statt über ein Etwas, das man hat. Eigenschaften schweben per se nicht umher, sondern sind immer Eigenschaften eines Trägers.

Ich rede nicht von Zentralmachthaltern, sondern von Knotenpunkten und
Organen im Organismus.
Das sind keine Zentralmächte.

Doch, du weißt, dass es Zentralmachthalter gibt, wie
hier
"ganz unwillentlich" in diesem Satz von dir festgehalten:

"Der Schwarm bestimmt willentlich oder unwillentlich, wer
Zentralmachthalter wird."

Genau, dabei bleibt es. Die peripheren Mächte bestimmen willentlich oder unwillentlich, ob und wieviel Macht aus den Zentralen heraus ausgeübt werden kann/soll.

Dank deiner Konzentration auf willentliche / unwillentliche Bestimmung
haben wir nun den Satz von dir, indem du der Existenz von
Zentralmachthaltern abseits unseres kleinen Disputs zur Beruhigung
zustimmst.

Natürlich halten die Zentralen Macht. Die Peripherie aber eben auch. Wie das halt so läuft in einem Organismus. Wer omnipotente Organe sucht, wird sie nie finden. Er wird bestenfalls Kirchen finden, wo so etwas besungen wird.

Weshalb du das offenkundig ansonsten nicht tust, wird auch immer
klarer, jetzt wo du auf PCM mit "aus sich selbst erschaffenen
Gesellschaften" schießen willst.

Das schliesse ich nicht nur aus PCM. Der erste Schwarm fiel nicht durch eine externe Zentralmacht von der Akephalität ab.

Nein Zara, es wurde bereits erklärt. Die Selbsterschaffung deines
Schwarms (Entwicklung des Staates durch Dezentralmacht) ist eine

Illusion.

Was schlüssig erklärt wurde, ist der Schwarm als biologisches,
autopoietisches System (Organismus). Andere Erklärungen sind
mittelalterlich, abergläubisch, kreationistisch. Oder in den Worten

Kurts:

pfaffös.

"Pfaffös" ist ein wirklich starkes Argument. Kleb auch das Wort gerne in
deine ©-Sammelmappe, die du so gerne mit dir rumträgst. Aber um
argumentativ zum Thema zurückzukehren: Wo wurde es denn schlüssig
erklärt, außer in deiner beschränkten Vorstellungswelt eines solchen
Schwarms? Wo ist denn der Schwarm, der ja erst - wie du als nicht unrichtig
erkannt hast - durch Zentralmacht (Formlose Zentralmacht = Gewaltsame
Unterdrückung) ensteht, vor seiner Entstehung?! Nirgends! Die Massen haben
sich nicht selbst entmächtigt (keine internen Komponenten), sich nicht
selbst unterworfen (sondern extern; "Origin of War").

Doch, der erste Schwarm wurde aus sich selbst heraus kephal, und nicht infolge externer Zentralmacht.

Nein Zara, du bist völlig auf dem Holzweg und blendest jahre lange
Aufarbeitungen dieses Forums, die Machttheorie, aus.

Mitnichten. Die Machttheorie (Macht des Hyperkollektivs über die
Blutsgemeinschaften und Individuen) ist meine Kernkompetenz.

Du kannst nicht einmal zwischen Macht und Machthaltern unterscheiden
(Zara: Wer ist die Zentralmacht?).

Ashi: Die Netzwerke.

Du bist eben eines dieser
Kompetenzkinder, das ist schon klar. Und deine Kompetenzzuschreibungen
zeugen genau von dem, was ich hinter deinen jüngsten Zeilen zu erkennen
glaube.

Du versuchst die Zentralmachtordnung (Fähigkeiten ganz weniger,
Befähigungen weniger, Unfähigkeiten vieler) durch die Suggestion, dass
all diejenigen, die ihre Unfähigkeit aufgrund der Zentralmachtordnung
erkennen, denen bewusst wird, dass sie nur auf Ebene der Machthalter etwas
an der Ordnung verändern, als an Gottväter gläubige Irre darzustellen.
Diese Plakatierung fällt mir schon seit langer Zeit bei dir auf. Dich
zieht jede Diskussion um Machtordnungen an, um die Realität (Kein Schwarm
erhebt Abgaben, da er keine Hoheit bzw. Befähigung dazu hat) durch
abdriftende Simplifizierungen und Verdrehungen der nun einmal real
vorhandenen Machtordnung ins lächerliche zu ziehen.

Ja, ich ziehe die Götzen der Gottesfürchtigen ins Lächerliche. Das ist mir tatsächlich ein grosses Anliegen.

Das Werkzeug eines
jeden Kompetenzträgers ist die Zuschreibung und Urteilung durch
Glaubensrichtungen/Aberglaube, statt argumentativ die Fundamente deiner
eigenen Behauptungen zu verteidigen.

Gegen fundamentalistischen Glauben kann Naturwissenschaft nichts ausrichten. Nur Zweifelnde haben offene Ohren.

Das
gesellschaftliche Geschehen hat Ursachen, die „hidden engine“, die

Dir

anscheinend zeitlebens verborgen bleibt, die Massenpsychologie.

Prechter

und Elliott lesen! Die Abläufe basieren auf naturgesetzlichen Mustern

und

nicht auf omnipotenten Zentralen. Aber ich weiss, das ficht Dich alles
nicht an. Wer an omnipotente Zentralen und Netzwerke glauben muss, der

muss

das halt.

Du verwechselst gleichbleibende und mittlerweile staatenübergreifende
Machtordnungen mit den Dynamiken die diese entfalten. Ändern diese etwas
an den zentrischen ordnungen? Nein, die Hidden Engine erklärt das
Potential, welches in beschränkten Handlungsräumen vorhanden ist.

Ich verwechsle da gar nichts, weil ich mich im Gegensatz zu Dir mit der genannten Thematik (Socionomics)
https://www.google.ch/#q=socionomics
gründlich befasst habe.

Sonst
gäbe es keine einzige Prognose. Eine Pflanze wächst in vorhersehbaren
Mustern, weil sie unfähig ist, das Muster selbst zu bestimmen.

Ein vermeintlicher Machthaber agiert in vorhersehbaren Mustern, weil er unfähig ist, das Muster selbst zu bestimmen. Wie das halt so läuft in System (Organismen) die keinen Götzen, sondern Naturgesetzen unterworfen sind.

Wie bereits
angemerkt, das ist ganz klar deine Kernkompetenz. Ich kauf dir morgen nen
Anstecker.

Deine Gesellschaft ist
von Anfang an Ohnmächtig, da durch Zentralmacht unterworfen.

Ohnmächtig ist das Individuum und die kleine, natürliche

Gemeinschaft,

die der Macht der Gesellschaft zum Opfer gefallen ist.

Kannst du mal ganz konkret eine Liste erstellen, in der du die
Fähigkeiten der Gesellschaft aufführst?

Sonst noch was? Die Gesellschaft ist zu all dem fähig, was sie tut, und zu nichts anderem.

Konkret, statt wie üblich
umschreibend und an der Fähigkeit vorbeischreibend. Eine Fähigkeitenliste
wäre wirklich mal wünschenswert, allein aus rechtlicher Sichtweise.

Die Liste würde unendlich lange.

Deine Selbsttheraphie führt zu nichts. Du hast ja selbst bereits
zugestimmt, dass es keine Gesellschaft / keinen Schwarm ohne eine die
Gesellschaft / den Schwarm erzwingende Zentralmacht gibt.

Nein, habe ich nicht.

Ashitaka: "Letztere (Zentralmacht gemeint) ist in ihrer krebsartigen
Ausbreitung Voraussetzung, damit dein wie auch immer gedachter Schwarm
überhaupt existiert."

Zarathustra: "Ja, das ist nicht falsch. Chimären (Götzen) sind in der
Tat die Voraussetzung, dass die Dezentralen so funktionieren, wie sie
funktionieren: Als Schwarm auf der Basis dunkelsten Aberglaubens. So
entstehen Kirchen und Steuerämter."

Eben!

Eine Zentralmacht, die einen Glauben erweckt ist die Voraussetzung dafür,
dass die Dezentralen (Massen) funktionieren, wie sie funktionieren.

Nein, Chimären in der Peripherie sind die Voraussetzung, dass die Peripherie einen Teil ihrer Handlungsfähigkeit an Delegierte in den Zentralen überträgt. Eine Uebermacht in der Masse will es so.

Du hast
es selbst erklärt und zugestimmt, dass ohne Zentralmacht die Voraussetzung
fehlt, damit deine Schwärme überhaupt entstehen können.

Umgekehrt. Der akephale Schwarm war zuerst. Eines Tages begann er dann, sich anders zu organisieren und zu wuchern. Keine Astronauten.

Die Schwärme
der Gesellschaft bzw der Schwarm als Ganzes entsteht nicht aus sich selbst
heraus, sondern durch Zentralmacht.

Mann o Mann. Was will man da noch sagen. Kreise Deinen Zirkel mal weiter.

Und die will Zarathustra wie einen Gott
behandeln, um sie als Aberglaube jedem entgegen zu halten, der dies
verstanden hat und in Diskussionen mitzuteilen versucht. Wie gesagt, du
bist ein richtig armes Kerlchen.

Also beten die Gläubigen: Für die armen Sünder.

Nicht dass du jetzt an Golfbälle denkst,
darum und um die Vorstellung deiner Katzen geht es nicht.

Katzen glauben jedenfalls nicht an die Zentralmacht. Sind ja nicht doof.

Die Zersetzungen einer ernst gemeinten Diskussion, durch solch

alberne

Ausflüge, ist ganz klar eine deiner Vorlieben.

Wie will man denn sonst diesen Unsinn von der omnipotenten Zentralmacht
darstellen?

Die Omnipotenz (Allmacht) der Zentralmacht ist deine Kreation. Eine
Zentralmacht ist nicht zu allem fähig, ist in all ihrer Fähigkeit andere
Unfähig zu machen, den Fähigkeiten der Natur, den Folgen einer
Terminsetzung (Zeitdruck) etc. ausgesetzt. Wieder einmal erkennt man deinen
Versuch, die Diskussion über Zentralmächte auf die Ebene der Gottheiten
zu verlagern, um deinen Dämon frei zu lassen, mit dem du dann jeden, der
argumentative Diskussionen führen möchte, abzufertigen versuchst. Würde
mich mal interessieren, was oder wer dich eigentlich dazu zwingt.

Der Aberglaube zentralmachtfürchtiger Bürger (vormals Menschen), die ich täglich als abschreckenden Kontrast zu den 'heidnischen' Katzen erleben darf.

Du würdest nun am liebsten wieder Zeitsprünge machen, um zu erklären,
dass die Zentralmacht im Endeffekt keinen Sinn ergibt, weil sie
unweigerlich immer wieder auf den Sturz zusteuert bzw. durch neue
Machtordnungen ersetzt wird.

Ja, der Wille zum Idiotismus im Schwarm wird folgerichtigerweise immer wieder von neuem bestraft, und zwar solange, bis die Krankheit (Pandemie) abklingt, und das kann unter Umständen noch dauern.

Und genau hier, bei deinen theoretischen
Simplifizierungen, der Missachtung, dass es über den Zeitablauf hinaus
eben sehr wohl Zentralmachtordnungen gibt

Ja, die gibt es auch, weil es überwiegend gewollt ist.

, dass nicht jeder oder der
Schwarm von sich behaupten kann, dass er zu dem fähig ist, zu dem eine
juristische Person des öffentlichen Rechts, ein Parlament oder auch gerne
eine Komission fähig ist, zu dem man nur durch Zentralmachtautorisierung
fähig werden kann, musst du in deine Götterwelt fliehen und einen

Die Götterwelt (externe Macht) ist Deine Welt. Meine Welt beschreibt einen Organismus, bestehend aus unzähligen Organen und Zellen, die allesamt bestimmend dafür sind, wohin der Organismus treibt.

Aberglauben heraufbeschwören, der es den meisten unmöglicht macht, sich
gegen dein nur dekoratives Kompetenzgetue zu verteidigen.

Ja, gegen Naturwissenschaft ist nur schwer zu argumentieren seitens der Kirchen.

Vor was hast du Angst, um
als Lösung auf ein solch albernes Gerede in einer Diskussion über

das

Machtsystem zu kommen?

Vor der Macht der Gesellschaft.

Auf die Fähigkeitenliste warte ich gespannt. Sicher kommt auch die
französische Revolution oder sonst was für Auswechslungen auf der
Machthalterebene in diese Liste.

Wie gesagt: die Liste ist unendlich lang.

Ich habe dir schon einige male erklärt, dass Zentralmacht kein Ort,

keine

Person ist. Da hängst du fest. Zentralmacht ist eine Fähigkeit,

ihre

Entfaltung eine zentrische Ordnung, egal wie oft innerhalb dieser

Ordnungen

Machtzessionen bzw. Autorisierungen stattfinden.

Ich habe dir schon einige male erklärt, dass ein Organismus
autopoietisch, komplex, rückkoppelnd und in naturgesetzlichen Mustern
organisiert ist, und nicht durch Zentralplanung. Komplexe Systeme

können

nicht durch Zentralplanung entstehen und betrieben werden.

Das Zentralmacht-System mit seinen Machtkreisläufen ist simpel. Nur fehlt
der richtige Blickwinkel, um es auf anhieb zu verstehen.

Ja, das kenne ich. Eine hochkomplexe Welt mit unendlich vielen Rückkoppelungen wird in den Kirchen simplifiziert dargestellt, weil man einfach nicht damit leben kann, dass man sie nicht durchschaut. Es geht einfach nicht mehr ohne Glaube an eine zentrale Instanz, die das alles plant und regelt.

Deine Schwärme
machen es da als Kontrast (Beschränkung) auf jeden Fall einfacher. Jeder
darf sich die Frage selbst beantworten, wo sie herkommen, was die zwingende
Voraussetzung ist.

Jedenfalls keine Externen.

Das ist eine
derart unwissenschaftlich-mittelalterlich-religiöse Vorstellung, dass

ich

nur staunen kann, wie man auf diesem Wissensstand stehen bleiben kann.

Die

Systeme sind hunderttausendmal zu komplex, als dass sie durch
Zentralplanung durch irgendwelche lächerlichen Netzwerke gesteuert

werden

könnten. Schmink Dir das am besten einfach ein- für allemal ab,

Ashitaka.

Religiös, komplex, abschminken? Nichts von dem ist wahr. Nein Zara, es
gibt keine Steuerungszentrale.

Ich sehe, Du ahnst es. Aber du kannst nicht mehr zurück.

Die politischen und militärischen Netzwerke
(nicht zuletzt seit dieser wahnsinnigen militärischen
Privatisierungswelle) haben dennoch Zentralmacht,

Ja, die haben auch Macht. Alle Organe haben Macht und Ohnmacht. Die Haut hat nicht weniger Macht und Ohnmacht als das Herz.

da sie maßgeblichen
Einfluss auf die Gesetzgebung, die Vorschläge der Gesetzesentwürfe
ausarbeiten und an der Prognose der für Entscheidungen notwendigen
Entwicklungen beteiligt sind.

Alle, alle haben sie massgeblichen Einfluss. Sei doch beruhigt.

Du willst einfach nur an diesem Glauben
festhalten, dass da beim Gedanken an Zentralmächte ein Hinterzimmer
aufwartet, in dem man einen Admin vermuten sollte. Du bist einfach nur
lächerlich mit deinen religiösen und den die Allmachtsfantasien
erweckenden Hirngespinsten. Die wirfst du ohne jedes Argument jedem vor die
Füße, der eine ersthafte Diskussion über die Machtordnungen anstrebt.

Ja, ich bin ein ganz Böser. Da werden Dir vermutlich nicht wenige zustimmen.

Zu den Netzwerken: Die Liste der Beratergesellschaften ist sehr lang

Wie lang? In meiner Welt eben etwas länger als in deiner.

und
macht weder vor Staatsgrenzen, noch vor irgendwelchen farblichen
Auswechselungen halt.

So ist es.

Der Wille einer jeden Zelle deines Schwarms ist auf

Zentralmachteinflüsse

zurückzuführen.

Derart sinnfreie Darstellungen kann man problemlos auch umkehren:

Der Satz ist sinnvoll, nicht sinnfrei.

Der Wille eines jeden Organs im Organismus ist auf Einflüsse aus der
Peripherie zurückzuführen.
Mir schleierhaft, wie man derart eindimensional denken kann.

Weil ich in Machtordnungen denke,

Nein, Du denkst in simplifizierten Zentralmachtordnungen statt in realen, biologischen, komplex rückkoppelnden.

Auch autopoietische Systeme sind nie komplett in sich abgeschlossen und
autark gegen aussen, aber innerhalb dieser Rahmenbedingungen sind sie
selbstorganisierend konstituiert.

Ich schrieb, dass die Gesellschaft nicht aus sich selbst heraus entsteht,
so wie auch nicht das Eigentum oder Geld aus sich selbst heraus entsteht.

Ja, das sehe ich, dass Du das ständig behauptest; jedoch ohne zu beschreiben, wo denn diese Jenseitigen jenseits des Organismus selbst herumhocken und („coming from beyond“) an einem Objekt (Kasper) die Fäden ziehen.

Gesellschaft getrieben wurden, weil aus ehemals akephalen

Gemeinschaften

eine durch Zentralmacht geordnete Gesellschaft entstand.

Du 'erklärst' Zentralmacht durch Zentralmacht. Eine Zirkel ohne

Ausgang.

Nein, ich erkläre, dass sich die Rahmensetzung und Ordnung von Anfang an
zentrisch entwickelt (Zentralmacht), dass es keine Dezentralmächte sind.

Am Anfang sei also die Zentralmacht. Leider falsch. Am Anfang stehen die Akephalen.

Hat die Gesellschaft einen von der sie erzwingenden Zentralmacht
unabhängigen Willen?

Ja, weil die Zentralmacht eine Chimäre ist. Der Wille eines
autopoietischen Systems (Organismus) ist die Summe und der Durchschnitt

des

Willens seiner Bestandteile. Knotenpunkte in deinem Organismus sind so
wenig eine Zentralmacht, wie sie es in den dir übergeordneten

Organismen

sind. Das alles ist nur selbstähnlich, fraktal verschachtelt.

Wir leben aber nicht in einem autopoietischen System, sondern in einem auf
externe Übergriffe (Entmächtigungen der Unterjochten) basierenden System.

Autopoiesis von den Kirchen vehement bestritten, und das wird wohl noch eine Weile so bleiben.

Wie gesagt, es sind wie begründet Schwarmmachtfantasien. Das System ist
von Anfang an zentrisch, anfangs formlos, später formell durch Herrschaft
und allem was zur Legitimation der Entmächtigung der Massen dazugehört
(Machtzession z.B. Eigentum etc.).

Nein, am Anfang akephal, dann kephal, ohne externen Einfluss, aus sich heraus.

Unschönes Satzzerreissen zeugt von Hilflosigkeit. Nein mein Apostel,

die

Ware wird produziert. Die Eigenschaft Geld nicht. Sie kommt per

Machtakt,

per Bestimmung der Zentralmacht.

Wie gut fühlst Du Dich dabei, dass Du es immer wieder leugnen musst?

„Alles Warengeld, wie definiert, kann aber wiederum nur durch

Produktion

entstehen“

Dass Geld nicht durch Produktion (als Aktivum) entstehen kann, sondern
ausschließlich als Passivum, dadurch, dass eine kurante Einheit durch
Zentralmacht als Abgabe bestimmt wird, brachte er wie bereits weiter oben
erklärt 2 Jahre später zum Ausdruck. Ich denke dies ist auch auf die sehr
interessanten Unterhaltungen mit Popeye zurückzuführen. Diesbezüglich
wird Dottore bis heute oftmals falsch verstanden.

Soso. Vielleicht von Dir?

Popeye im August 2002: "Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein
Passivum (Schuld) definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des
"realen" Charakters von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert
wird und danach Geld-Charakter erhält (geltend als Abgabengut) und
entsprechend von den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Popeye öffnete mir mitte 2011 das erste mal die Augen. Geld als Passivum,
das hatte auch ich bis dahin trotz langer Studien im alten Forum noch nicht
ganz begriffen. Doch wenn man Geld nicht als das aktivierbare Produkt,
sondern als eine zu passivierende Eigenschaft des Schuldtitels zuende denkt
(aus der Rückübertragungsverpflichtung begründet, mit
Rückübertragungsstichtag erloschen) dann schließt sich der Kreis.

Eigenschaften sind nicht quantifizierbar und können demzufolge weder aktiviert noch passiviert werden. Eine Schuld ist keine Eigenschaft.
Ein Darlehen ist keine Eigenschaft. Es wird sowohl aktiviert wie passiviert; beim einen als Forderung, beim anderen als Verbindlichkeit.
Wenn ich einem Lieferanten schuldig bin, dann schulde ich keine Eigenschaft, sondern – je nach Abmachung – Gold oder Geld; einen Wert, ein Zahlungsmittel oder einen anderen werthaltigen Gegenstand, der dem Lieferanten – je nach Abmachung - als gültig gilt.

Im Dezember 2002 war auch Dottore auf einmal wie ausgewechselt: "Demnach
werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums" (Warengeld,
Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau
das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS? ...
Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Dieses "haben müssen", durch Zentralmachtakt bestimmt,

Schwarmmachtproduktion. Die Zentralmacht kann Papier, aber kein Geld drucken. Es entsteht in einem komplexen, gesamtwirtschaftlichen Produktions-Prozess.

d.h. indem die
kurante Einheit zur Abgabe bestimmt wird, dieser Zentralmachtakt begründet
zugleich die Eigenschaft Geld (Geld- und Abgabenmonopol der Zentralmacht).
Ohne dieses durch Zentralmacht bestimmte "haben müssen" läuft da gar
nichts.

Ohne Wirtschaft (Staatsbastard) läuft gar nichts in der Wirtschaft, keine Produktion von Waren und keine unmittelbar damit verbundene Produktion von Geld.

"Können wir das Metall-Geld ebenfalls als ein Passivum (Schuld)
definieren (eine Vorstellung, vor der man aufgrund des "realen"

Charakters

von Metall zurück schreckt), das zuerst abgefordert wird und

danach

Geld-Charakter erhält[/b] (geltend als Abgabengut) und entsprechend

von

den Abgabenschuldnern nachgesucht."

Wird nicht von mir bestritten. Ich bestreite nur Deine Exegesen.

Wie kann Geld ein Produkt sein, wenn es bei der ZB passiviert wird?
Einfache Frage, mit der bitte um einfache Antwort.

Indem es nur durch Produktion in einem komplexen Wirtschaftsprozess entstehen konnte.
Oder hast Du schon mal Geld gesehen, das ohne diesen Prozess entstanden ist, bzw. verbucht werden konnte? Fiat?
Ich nicht! Das wären Luftbuchungen à la Zimbabwe School of Economics. Das kann die 'Zentralmacht' zwar machen, ist aber wertlos, wie jeder weiss, der weiss, dass Geld nur in einem gesamtwirtschaftlichen Prozess entstehen kann, und auf keine einzige andere Art und Weise.
Ich hoffe, dass das jetzt langsam klar wird. „Weil das ja klar ist!“

Herrschaftszeiten, hier offenbart sich, was ich die letzten Wochen

immer

stärker befürchtete. Debitistisch bist du noch gar nicht zum Kern
durchgedrungen, der uns
bewusst macht, dass das Wirtschaftswachstum an die
Verschuldungsfähigkeit gekoppelt ist, dass die

Verschuldungsfähigkeit an

den Abgabenzwang gekoppelt ist, dass sich niemand für Wachstum

verschulden

würde, wenn nicht der Abgabenzwang auf sie wirkt.

Ja, du bist auch einer von diesen Zwingherren.

Jetzt dreht er durch.

Ein Schock für einen überzeugten Uhu, nicht wahr? " />
Teil der Uebermacht zu sein, das geht ja mal gar nicht!

Und ja, ich ahne, als was Du Dir 'Zentralmacht denkst': Mal als

Fähigkeit

der Netzwerke, mal losgelöst, frei umherschwebend, als Fähigkeit, die
sich nach Belieben Netzwerke greift. Ein handelndes, tätiges Adjektiv
sozusagen. Die Absurdität ist schreiend!

Nein nein, ich erklärte dir bereits, dass da nichts umherfliegt, dass
Fähigkeiten auch keine Handlungen sind, sondern Handlungen entfalten
"können".

Also sprach der Nachtfalter, entfaltete seine Flügel und flatterte von dannen.
Alles was Flügel hat, fliegelt.

Es ist dieses "können", was deine verkappte Kausalitätsdenke
nicht mehr wahrnehmen lässt. Du hast dich vollständig in kausalen
Handlungsketten verirrt und versucht durch diese die Welt zu erklären.

Ja, während die Kirchen die Kausalitäten nicht durch diese Welt, sondern durch externe Zentralmacht erklärt.

So
passiert es, dass du Machtordnungen nicht wahrnehmen kannst und sie durch
Gedanken über die Halter (bis hin zu Gottheiten) zerschlagen willst. Und
weil da auf einmal soviel Platza auftaucht wird kurzerhand ein durch
Zentralmacht erst begründeter Gedanke an den Schwarm zum
Dezentralmachthalter bestimmt.

So ist der Forschungsstand nun einmal. Die Externen haben ausgedient, zumindest in der Wissenschaft.

Mein Wille ist
keine Zentralmacht,

Nein, Deiner allein nicht. Aber Deiner und derjenige aller anderen
zusammen machen die Macht aus. Die Macht der Gesellschaft über die
Einzelnen.

Nochmal für diejenigen, die nicht genau lesen. Der Wille (ein wollen) ist
nicht mit der Macht (dem können) gleichzusetzen. Auch der Wille (das
Wollen) aller ist keine Macht (kein können).

Aber sie folgt aus dem Willen. Das antworte ich Dir nun zum x-ten male.

Der Wille zur Macht ist die
Nahrung der Zentralmacht.

Wie jeder anderen Macht auch.

Er führt unweigerlich dazu, dass eine zentrische
Ordnung gestärkt wird, dass über Autorisierungen, die den Willen durch
Wahlinstrumente einfängt, die Zentralmacht gestärkt wird ("Regierung kann
handeln").

Nur dort, wo ein Schwarm dies so will. Wo nicht, da nicht. Nämlich die allermeiste Zeit in der Geschichte der homines sapientes. Noch Fragen, Ashitaka?

Egal was die Masse wählt, sie hat damit niemals die Fähigkeit,
das Gewählte selbst zu können.

Ja, wenn Du eine Pizza Gorgonzola wählst, wirst Du nie die Pizza selber sein können. Du kannst lediglich mit ihr verschmelzen. So wie die Wähler mit ihren Auserwählten.
Jetzt klar, oder immer noch nicht?

Die Vorstellung,
dass es eine mehrheitliche Zustimmung für Abgaben gibt, ist den

Zwängen

geschuldet, die unsere beschränkten Handlungsräume auszeichnen.

Jeder,

der diese Zeilen liest ist sich sicher, dass er einen lebenslangen
Freibetrag auf sein gesamtes Einkommen, einen überall gültigen

Rabatt in

Höhe der Mehrwertsteuer, sofort annehmen würde. Stell die Frage in
geselliger Runde.

Die Schweiz hat – wie ich Dir bereits erläutert habe – darüber
abgestimmt. Der Einzelne will für sich nur eine Steuerbefreiung unter

der

Bedingung, dass die anderen weiterzahlen. Steht die Frage zur

Disposition,

ob alle steuerbefreit werden sollten, dann wird bei Bedarf nicht nur

für

die Beibehaltung der Abgaben gestimmt, sondern sogar für eine

Erhöhung.

Die Schweiz durfte wählen.

Nein, nicht die Schweiz, sondern die Schweizer. Jeder Einzelne durfte wählen. Bekommen tat er aber, was die Masse wählte: Erhöhung der MWST.

Langer Rede kurzer Sinn: Es ist wie es ist.

Fröhliche Grüsse, Zara