Hi tar,

Es geht Heinsohn bei der roma quadrata nicht um Romulus als
Zentralinstanz, sondern als Allegorie um die Gemeinschaft der "freien"
Bürger als Ganzes, die kaum zentral begriffen werden kann, weil sie
gemeinsam Entscheidungen fällen (Ursprung der Demokratie).

Und Martin geht es eben darum, dass H/S die Herkunft der "freien Bürger als Ganzes" nicht herzuleiten wagen. Aus dem Grunde machen sie auch den Bogen um die Vorfinanzierung der Zentralmachten und die Tatsache, dass nicht erst der geschaffene "freien Bürger" die Antriebskraft (zur Überschussproduktion) begründet, sondern bereits die Besicherung der Zentralmachtfinanzierung (im Klartext: die Abgabenforderung).

Das ist schon
ein himmelweiter Unterschied zur gerade beseitigten, willkürlich
herrschenden Feudalstruktur. Der (Stadt-)Staat wird hier erstmals als
Garant bürgerlicher Rechte gesetzt und damit ein ständiger innerer
Wettstreit zwischen Staats- und Privatmacht entfacht, der später in einer
Tyrannis mündet (die Zentralmacht ist zurück), die aber auch wieder
überwunden wird usw. usf.

Zentralmacht bezieht sich nicht nur auf Feudalstruktur, sondern auf jede Instanz, die ihre Macht zentrisch ordnend entfaltet. Wie bereits erklärt: Ohne Machtentfaltung (bloße Instanzen, keine krampfhaft nach Macht strebende Zentralinstanz) bedarf es keiner Besicherung einer Schuld, da überhaupt noch keine Verschuldung der Instanz eingegangen wurde. Bloße Instanzen findet man in zahlreichen akephalen bzw. segmentären Gesellschaften, ob zum Bau einer Flussbrücke, oder der Blutrache. Die ansonsten überwiegend in Homogenität lebenden Gemeinschaften stellen keine Forderung an eine Zentralinstanz, da das Ziel der zeitlich beschränkten Segmentierung (Brücke fertig = Segment löst sich auf / Rache verübt = Segmente lösen bzw. spalten sich auf). Söldner, Krieger und Bedienstete einer Zentralmacht hingegen stellen vom ersten Moment an Forderungen, sonst baut sich kein Heer auf, können die Strukturen zur Verteidigung und physischen Vollstreckung der Abgaben/Tribute nicht aufgebaut werden. Wenn also eine Zentralinstanz entstehen soll, dann muss - zum Beginn - ihrer ersten Entstehungsphase eine Verschuldung bei der Gefolgschaft und ihren Instanzen eingegangen werden. Besichert wird diese Verschuldung durch zukünftige Einnahmen, ob nun Tribut von extern oder eben intern durch Abgaben. Läuft noch heute so, Demokratie hin, Demokratie her.

Es bringt doch nichts, einfach allgemein eine Zentralgewalt als Ursache
wirtschaftlichen Antriebs zu begreifen, ohne das zwischen feudaler
Willkürherrschaft und demokratischer Konsensherrschaft völlig
unterschiedliche Ergebnis hinsichtlich Wachstum, Innovation und Verteilung
zu betrachten.

Doch, denn beide Herrschaftssysteme sind an ein und die selbe Voraussetzung geknüpft: Die Vorfinanzierung der Zentralgewalten/-mächte und deren Besicherung durch zukünftige Einnahmen = intern Abgaben / extern Tribut. Der Unterschied zwischen formloser Gewaltherrschaft und formeller Herrschaft liegt in der Notwendigkeit der Legitimation. Demokratie ist nichts anderes als Legitimitätsglaube, dient dazu mittels Machtzession an die Untertanen Freiheit zu suggerieren (Rechtsinstitut) und über die Eigentumsverteilungen das Zins-Monopol der Zentralmacht zu garantieren.

H/S fragten sich: Was zeichnet eine Eigentumsgesellschaft auf? Was
entfaltet wirtschaftliches Potential? Ist es der anweisende König oder
sind es nicht vielmehr die "freien" Bürger nach dem Lollardenaufstand, wo
plötzlich freie Verträge zwischen vormaligen Vasallen und Herren
eingegangen worden sind und das wirtschaftsrechtliche Potentat des
Eigentums wieder zutage treten konnte, das vorher Jahrhunderte brach lag?

Das Potential entfaltet einzig und allein die nach Innen gerichtete Abgabenforderung. Vorher gab es kein Potential, keine "freien Bürger" und anweisende Könige (da akephal). Was H/S vornehmen ist eine sehr griffige Dynamikanalyse des Wirtschaftswachstums, aber keine Entfaltungsanalyse des Potentials.

Die Eigentumsprämie selbst wirft nichts ab. Egal ob nun die Vorstellung
eines Vorteils, Anteils oder Gewinns, es fehlt die Realisation. H/S
erklären eben nicht, durch welche Einheiten die Bezahlung der Prämie denn
nun basal begründet wird. Nicht bezahlte Prämien ergeben

alleinstehend,

ohne Realisation, keinen Sinn.

Die Prämie ist eine Einschätzung des Sicherheitsertrags für den
Eigentümer, d.h. die damit verbundenen Eigentumsrechte geltend machen
zu können. Es ist erstmal kein Akt, sondern eine reine Vorstellung
- und das auf abstrakter rechtlicher Ebene. Mit dem Rechtsakt, also dem
Einsatz dieser Rechte, sinkt die Einschätzung des verbleibenden
Sicherheitsertrags (das eingesetzte Eigentum ist belastet).

Sie packen die Prämie (den Vorteil, den Gewinn) unter eine Käseglocke. Da liegt sie nun, nicht greifbar, nicht zahlbar, nicht bewertbar. Es werden gedanklich Käseglocken umhergereicht, des einen Verlust, des anderen Gewinn. Nein tar. Jeder Ertrag des Eigentümers, jede Geltendmachung der Eigentumsrechte muss bewertbar sein, d.h. muss bezahlbar sein (da Eigentum und Abgabenforderung zusammen fallen). H/S erklären nicht in welcher Einheit die Ertragsschätzungen oder Geltendmachungen vorgenommen werden. Eine Prämie, die sich nicht in einer anderen Einheit ausdrücken lässt (ob nun 1 Prämie = 1 Fön, 1 MINI als Zugabe, oder eben 1 GE) ist nicht vorstellbar. H/S's Eigentumsprämie hat keine Einheit und damit ein gewaltiges Problem.

-EINSCHUB-
An dieser Stelle kam nun zurecht der Hinweis, dass der Gläubiger ja vom
Schuldner einen ebenfalls potentiell belastbaren Eigentumstitel erhält,
womit seine Einschätzung ja wieder steigt. Darauf habe ich allerdings
erwidert, dass die Einschätzung des Sicherheitsertrags dieses
Schuldnertitels ja geringer sein muss, als der des gerade dafür
eingesetzten Gläubigereigentums. Anderenfalls bräuchte der Schuldner
nicht zum Gläubiger gehen.
-EINSCHUB ENDE-

Für die Kompensation der Eigentumsprämie selbst braucht es anfänglich
auch noch keine abstrakten Einheiten, da das ursprünglich eingesetzte
Eigentum ja auf den Boden rekurrierte und man sich des tatsächlich zu
erwartenden Bodenertrags gewahr war (samt dem mit der Schweinezyklus-Story
verbundenen hohen Zinsertrag), der erst mit Einsatz von Eigentumsrechten
Realität wurde.

Dieses "anfänglich" sollten wir genauer ins Auge fassen. Eigentum und Eigentumsprämie setzen ein Rechtsintitut, eine wie auch immer geartete Rechtsordnung, voraus. Es handelt sich beim Eigentum eben nicht nur um eine Sachherrschaft, sondern um die "umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache zulässt". Dieser Bezug zur Rechtsordnung, zur dafür notwendigen Zentralinstanz, der Besicherung des Eigentums und den damit begründeten Besicherungskosten, die von den Eigentümern aufgebracht werden müssen, wird ausgeblendet. Sobald Eigentum zugelassen wird, ist zur Besicherungskostendeckung die Zinsforderung (=Abgabenfordeung) gegenüber dem Eigentümer notwendig.

Wie aber kommt es zu abstrakten Einheiten? Da gibt es zwischen H/S und PCM
auch eine Diskrepanz: PCM sieht sie in der willkürlichen Münzfußsetzung
der jeweiligen Herrscher (so und soviel Schekel sind so und so viel
Getreide / enthält so und so viel Silber / usw.), H/S in der dem
Kreditvertrag gegenüberliegenden zinslosen Forderung (anfänglich auch
nicht abstrakt, sondern bspw. Felle), die sich unter den jeweils freien
Eigentümern unterscheidet, womit man im Laufe der Zeit durch sehr
vermögende Eigentümer bei einem allgemein üblichen Standard landet -
deren ausgereichte Forderungen als vergleichbaren Standard akzeptiert und
sich mithin die Schuldner an eben jene vermögenden Eigentümer wenden, die
deren Schuldnertitel dann auch für alle vergleichbar machen, indem sie
anhand ihrer Bonitätsprüfung nur so und so viele eigene Forderungen
herausreichen.

Die Abgabenschuld (Schuld ex nihilo!). Von jetzt auf gleich ist an die Zentralmacht die festgesetzte Einheit zu leisten. Dadurch, dass die Einheit gesollt wird (gefordert wird), entwickelt ihr Haben den Wert. Und Werte sind, wie wir hier alle wissen, nichts anderes als Relationen, d.h. 1 m² Boden entspricht 1 Abgabeneinheit (mit Silber Ausdruck in Gewichtseinheit, später, da kurant, in Geldeinheit).

Wie es nun immer so ist in der Welt, gibt es kein schwarz/weiß und es
wird sich wohl auch hier um eine parallele Entwicklung gehandelt haben, bei
der nunmehr die heutzutage von der ZB (teils willkürliche Emission: Geld
II, nicht-genuines "Geld", quantitative Easing) festgesetzte abstrakte
Einheit (zur Abgabenfestlegung) mit der durch mit steuerlichen Zugriff auf
private Verträge eingegangenen abstrakten Einheit verflochten hat.

Nicht verflochten, sondern abgeleitet. Steht die Abgabeneinheit fest, wird sie gesollt, muss sie gehabt werden. Es ist dieser Zwang, der sowohl das Eigentum sichert, als auch die Prämie in Einheiten bezahlbar werden lässt.

könnte heutzutage kaum gewahrer sein. Auch du sprichst ja immer wieder
davon, dass "Geld" ohne das ständige Eingehen vertraglicher Verpflichtung
auf den unteren Ebenen nicht denkbar ist.

Geldeinheiten, ja. Sie bedingen heute, da die kurante Einheit keine sachliche Einheit ist (Menge) eben Schuldtitel (Summen, Schuldsummen = Geldsummen)..

Über die Antriebskraft "Abgabenforderung durch Zentralmacht" wird nach
mehrmaligem lesen nichts klares geschrieben. Kannst du mir da genauere
Fundstellen zeigen? Wo erklären H/S etwas über die Basis der Entstehung
der für die Bezahlung notwendigen standartisierten Einheiten?

Du fragtest nach der Antriebskraft bei H/S (Vermeiden des Verlusts von
Eigentumsprämie = Erhalt von verfügbaren Eigentumsrechten) und suchst nun
nach der, die du vorgibst zu finden?! Hä!?

Wie gesagt, es geht darum, dass H/S meiner Meinung nach nur eine Dynamikanalyse und -theorie anbieten. Sie bieten keine Theorie über die Voraussetzung für die Entfaltung des Potentials an. Die Abgabenforderung (zur Besicherung des Eigentums) gebe ich nicht vor, sondern stelle sie argumentativ begründet zur Diskussion. An ihr führt bei umfassenderen Ansätzen kein Weg dran vorbei.

Was nachzuvollziehen tar? Das sind doch Zersetzungen des Eigentums (Von
wenigen Eigentümern zu vielen) und ist nicht mit der Setzung des
Eigentums im institutionellen Sinne zu vergleichen. Teilen und neu
vermessen geschieht noch heute im Sinne der Zentralmacht (Bewahrung des
Zins-Monopols). Da bin ich ganz bei Dottore:

Dottore: "Auch dieses ist Standard der Geschichte: Der Autokrat
wird immer von einer Oligarchie abgelöst bzw. das Patriziat (Macht auf
kleine Gruppen verteilt) von Plebejern, Grundherren von Leibeigenen
(Lollarden, usw.), Ausbeuter von Ausgebeuteten, usw., usw. in

vielfachen

Varianten."

Der Löwe frisst das Zebra. End of Story?! Es ist ein ständiger
Machtkampf (Lebenskampf, Kampf um Kalorien) und das hat doch auch Heinsohn
deutlich in seiner Antwort erkannt. Was aber ist da nun die Erkenntnis
hinsichtlich der Eigentumssetzung? Wo ist das Eigentumspotentat in der
mykenischen Palastwirtschaft!? Wo bei den Lollarden vor deren Aufstand? Was
geschieht mit der Wirtschaft, den Erträgen, der Innovation, der
allgemeinen Entwicklung?

Ich bestreite nicht, dass Heinsohn sich über die Dynamiken der Machtkämpfe Gedanken macht. Er erklärt damit aber nicht die Basis der Machtkämpfe.

Und ein weiter Bogen um die zur Basis der Wirtschaft und des Eigentums,
des ganzen Rumgezuckes führenden Frage: Wer bezahlt diese Prämie
überhaupt und wie kommen wir an diese für die Zählung notwendigen
Einheiten? Was ist die Antriebskraft für die Entstehung dieser Einheiten,
die wir auch als Geldeinheiten bezeichnen. H/S bieten Prämien an, ohne die
Voraussetzungen für die Bezahlung der Prämie zu erklären. Wen
interessieren Prämien, wenn der Vorteil, Anteil oder Gewinn, sowie auch
der Verlust der Prämie nicht bezahlt werden kann. Niemanden.

Ich verstehe diese Frage nicht. Es ist keinerlei Prämie zu zahlen, da sie
zunächst immateriell ist. Rechtlich wirksam wird sie erst mit
Vertragsschluss und da wird (später bleibt) sie abstrakt (worin soll
bezahlt werden? in ausstehenden Forderungen!). Anfänglich war es ganz
konkret, worin bezahlt wurde: bspw. mit Fellen (Depositbanken).

Nein, sobald Eigentum und Prämie vorhanden sind, muss es besichert werden (Besicherungskosten = Abgabeforderungen). Die Prämie kann nicht "zunächst" immateriell sein, sondern es wird von Anfang an dafür bezahlt, in Abgabeneinheiten. Den Zustand "zunächst mal nur so rechtlich gedacht" gibt es nicht, da bereits vor Einräumung der Eigentumsrechte die Notwendigkeit einer Festsetzung des Steuerzins gegenüber den Eigentümern feststeht.

Nun wurde 800 v. Chr. in Griechenland die coercive power überwunden und
du hast plötzlich 1000 "freie" Bürger, wo keine Zentralinstanz existiert,
die Steuern erhebt. Was nun?!

Ich werde mir bewusst, dass ich klar träume. Denn der Bürger (lat. civis) als Angehöriger einer politischen Ordnung ist nicht ohne Zentralmachtordnung definierbar, da, und hier liegt der Hund begraben, weder die Rechtsordnung, noch deren Verteidigung ohne Abgabensystem einer Zentralmacht finanzierbar ist. Die Nummer mit den Gesellschaftsverträgen ist bereits im EWF hinreichend widerlegt worden (Origin of War, ius occupandi imperatoris).

Wer ist das 800 v. Chr.? Privilegierten sich diese Bürger nicht selbst?

Nein. Privilege sind Rechte. Ein Recht setzt immer eine Berechtigung voraus. Wesel kam nicht zuletzt dadurch zu der Feststellung, dass das Recht keine Gewohnheit ist, da es Institute (die Setzung) durch Zentralinstanzen/Zentralmacht voraussetzt.

Dottore dazu: "Der "frühe" griechische"Gesellschaftsvertrag" (gemeinschaftlicher Beschluss, Akzeptanz)? Wo liegt eigentlich die numerische Grenze: Ab welcher Zahl wird so ein"gemeinschaftlicher Beschluss" der"Allgemeinheit" wohl geschlossen? Ab 10, ab 50, ab 100, ab 500, ab 1000 Mitgliedern? Nirgends auch nur der Hauch einer Quelle oder Evidenz. Ich bitte auch zu bedenken, dass ein solcher"Gesellschaftsvertrag" nicht nur das Übliche (wir Bürger sehen ein, dass wir einen Vertrag schließen müssen, so sähe unser Entwurf dazu aus) enthält, sondern immer eine bisher nicht existente völlig neue und bis dahin unbekannte Rechtsperson schafft (Polis, Staat, Fiskus, usw.). Diese neue und zusätzliche Rechtsperson ("öffentlich-rechtlich", logisch, da es keine privatrechtliche "Company" gewesen sein kann, die immer einzelpersonenbezogen sein muss) hat jetzt Rechte, sonst wäre sie keine Rechtsperson. Sie ist eigentums-, besitz- und forderungsfähig. Sie ist Macht. In sie kann geklagt werden, aber sie kann nicht angeklagt werden, da keine Person, sondern eine Fiktion. Dies haben die Gesellschaftsvertrags-Fetischisten bisher leider übersehen."

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.