Hallo Zarathustra,

schön, dass wir uns so kontrolliert gewürzt in diese Gedanken vertiefen können. Das sind die wenigen wichtigen Augenblicke, für die ich dieses Forum so sehr schätze. Die Unterhaltungen mit dir, trotz allem was nun folgen soll / muss gehören vorrangig dazu.

Zu deinem Betreff: Die Schöpfung des Geldes kann streng genommen nicht mit der Schöpfung eines Kindes oder der Konstruktion / Lackierung eines PKW verglichen werden. Denn Geld ist eine Eigenschaft (Geldcharakter), die erst durch das geldpolitische Geschäft geschöpft / geschaffen wird.

Noch eine Runde im Kreis!

Ich mache dir nur klar, dass Geldeigenschaft nicht in einem zeitlichen Prozess entsteht, der über das geldpolitische Geschäft hinaus geht. Du bist auf dem Holzweg, wenn du glaubst, dass es sowas wie halbfertiges Geld, damit produziertes Geld, gibt.

Ich bleibe auch dabei. Eigentum erarbeitende Nichtbanken sind der
Hauptakteur bei der Produktion von Geld. Nordkorea et al. haben - wie
andere Staaten - auch eine Zentralbank, aber sie haben keine Eigentum
erarbeitende Nichtbanken, und deshalb kann dort auch kein Geld produziert
werden.

Pfeffer her: Ich bin baff, dass du hier von der Produktion des Geldes schreibst.

Alle Länder eröffnen eine Zentralbank in irgend einem Garten. Nützt
aber nichts, wenn keine Eigentum schöpfenden Nichtbanken vorhanden sind,
denn nur durch deren Leistung kann in einem Schöpfungsprozess Geld
entstehen.

Die Leistung ist nicht das Ursächliche. Die Leistung bedarf der Vorfinanzierung (Verschuldung).

Die ZB ist nicht der Machthalter.

Zarathustra, es erscheint mir so, als wolltest du auf Deubel komm raus einen Bogen um die Machttheorie schlagen. Wenn du ehrlich diskutieren würdest, hättest du längst gelesen, dass die Zentralbank durch den Staat autorisiert wird.

Doch, aus nichts anderem: aus geschöpftem Eigentum. Kannst es gerne mal
ohne versuchen.

Wartet hier irgendwo die versteckte Kamera? Du solltest ein wenig abtauchen und dich mit dem Debitismus beschäftigen, statt ihn hier zu verdrehen. Geld entsteht in dem Augenblick, da eine Zentralmacht Abgaben erhebt, d.h. in dem Augenblick, da sie Schulden ex nihilo erzwingt. Sie entscheidet darüber, wann und was die Eigenschaft Geld trägt und damit die Funktion als Abgabe bietet.

Dottore dazu: "Das Geldmonopol aus dem Abgabenmonopol der Macht heraus vermag restlos alles als Geld STZM per Dekret festzulegen, und wenn es die Sonnenstrahlen vom Palasttempel als STZM sein müssen, dieses traf vor 5000 Jahren genauso zu wie heute."

Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert
ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des
Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben,

... was nur noch der finale Akt in einem langen Prozess ist. Aber habe ich
das nicht schon einmal geschrieben? Mir scheint, ich wiederhole mich.

Du wiederholst deinen Irrtum. Wo es in den ältesten Geldsystemen bereits vor dem Sammeln im Erdreich oder anfänglich an der Oberfläche lag (Metalle), bedarf es heute zunächst eines geldpolitischen Geschäfts, damit das Geld entsteht, damit das Schuldverhältnis die Eigenschaft Geld trägt. Du bist völlig auf dem Holzweg, verteidigst dingliche Annahmen des Geldes. Verabschiede dich von dem Gedanken, dass du etwas zur Geldschöpfung beiträgst. Der Schöpfungsakt ist ein Augenblick, getragen wird das Geld von unser aller Verschuldungen und unserem Verschuldungspotenzial. Und es macht dir wie immer nichts aus, dich im Kreis um eine Annahme tieferer Gedanken zu drehen, mir mit Eigentum als Voraussetzung für Geld daher zu kommen. Es reichen Schulden, Schulden ex nihilo, die Festsetzung des Machthalters.

Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern

Ohne eigentumswirtschaftliches Geschäft noch viel weniger. Gültigkeit
kann man diesen Geschäften – wie wir wissen – auch ohne Zentralbank
verleihen. Die Wirtschaftssubjekte müssen sich halt auf irgend eine Form
einigen, und das ist momentan halt via Finalisierung durch eine
Zentralbank.

Einigen?! Das Geld in einem Gesellschaftsvertrag ausformulieren? Wie soll ich dich so ernst nehmen? Dottore würde toben, wenn er hier ließt, dass man sich an den Tisch setzt, die Zentralmacht beiseite nimmt und verhandelt, was zukünftig Geld sei.

Ich wüsste nicht, welche Zeitabläufe und Teilsysteme ich hier missachte.

Da hast du wieder was mit Stelter gemein. Einfach mal so tun, als könne man über die Zeit konsolidieren, als wären Schulden und Geschäftsbankguthaben bereits deshalb Geld, weil erst zukünftig durch geldpolitische Geschäfte das Geld geschöpft wird. Bitte einen Kaffee mit Milch und Zucker.

Nein, da kann ich mich nur wiederholen: es ist zu jenem Zeitpunkt noch
nicht fertig geschöpft. Aber beinahe! Der langwierige, industrielle
Schöpfungsprozess seitens der Privatwirtschaft ist zu diesem Zeitpunkt
abgeschlossen. Nun kommt noch der Schlussakt hinzu, und fertig ist das
Wunder.

Darum geht es dir also, Geld zu einem Wunder zu erklären. Ich wundere mich kaum, weshalb du hier immer so penetrant darauf bestehst, dass Geld ein Wieselwort bleibt, du dich hinter anderen verstecken musst, um am Wieseln festzuhalten. Die Vorstellung eines "noch nicht fertigen Geldes" zeigt, dass für dich das Geld ein Ding ist, statt zu erkennen, dass Geld nur ein Charakter, eine Eigenschaft, ist.

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben
auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2
Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht
eingelöst werden müssen.

Was hast Du auch immer mit diesen 11 zu 2 Billionen? Von mir aus darf das
auch 20 zu 2 sein.

Na klar, jetzt versteht er nur noch Bahnhof. Einfach mal so tun (was hat er denn immer damit?) als wüsste man nicht mehr, als wäre es in diesem Forum noch nie thematisiert worden, was 11 Billionen Euro Guthaben bei Geschäftsbanken im Gegensatz zu den 2 Billionen Euro der EZB sind. Ich bitte dich.

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst
von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton:
Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess).

Genau so ist es. Die Finalisierung ist nur ein Teil des Prozesses,
wenngleich die eigentliche, nennenswerte Leistung davor aufgewendet wird:
bei den Nichtbanken und Banken, die sich gegenseitig verschulden und
verguthaben.

Geld gibt es nicht als halbfertige Bestände. Sag mal spinne ich denn?! Und die Nichtbanken sind schon vor Ihrer Leistung verschuldet (ex nihilo). Was ist los mit dir?

Die Wirtschaft als Staatsbastard (Banken, Nichtbanken, Unterhunde) hat die
Macht und definiert via Politik sich selbst die Regeln. Darauf basierend
entsteht in einem Schöpfungsprozess das Geld.

Nein, die Wirtschaft hat lediglich den Willen zur Macht. Macht ist Fähigkeit! Die Wirtschaft ist nicht fähig eine Zentralbank dahingehend zu autorisieren, dass Vergeldlichungen möglich werden.

Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner,
erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird
Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon
schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich
trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel)
als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Ich sehe, Du weigerst Dich standhaft, aus dem Kreis herauszutreten. Du
glaubst, auf den Akt käme es an, dabei entsteht nirgends irgend etwas
durch einen Akt: auch kein Kind. Es entsteht in einem Prozess.

Geld ist kein Organismus. Und es ist auch kein Produkt, das teilgefertigt durchs System wandert. Durch das System wandert lediglich das, was zukünftig die durch Akt bestimmte (=operierte) Eigenschaft trägt. Und an dieser Operation nimmt keine Nichtbank teil. Sie alle reichen nur ihre Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten) ein und dann passiert es. Weil es die Zentralmacht über ihr autorisiertes Institut so will (Machtkreislauf).

Was hast Du bloss mit diesem 'Potential'? Sie schaffen! Und zwar solange,
bis nur noch Geld abgerufen werden muss. Dieses liefert dann die ZB.

Nein Zara, die Nichtbanken bieten lediglich das Potential, sich zu verschulden. Sie begründen untereinander Schuldverhältnisse, schaffen damit die Basis des Geldsystems.

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als
ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen
Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der
Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h.
geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität).

Diese Produkte haben schon davor eine Eigenschaft. Durch den finalen Akt
ändert sich diese halt noch einmal. Man könnte den finalen Akt auch
anders gestalten, so wie zu Zeiten von vor den Zentralbanken. Viele Wege
führen nach Rom; das wussten schon die Römer.

Welche Eigenschaft haben Schuldtitel denn vorher? Sind sie Geld? Kann man mit ihnen Abgaben bezahlen? Nein, sie drücken zeitlich, sie sind nicht kurrant, teilweise nicht einmal marktfähig. Erst durch die geldpolitische Operation entsteht die Eigenschaft Geld, als Machtakt! Und wenn es morgen wieder Metall sein soll, dann eben Metall. Die Macht machts möglich, nicht Du!

Geld entwickelt sich
weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts.
Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt
(Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel
(notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und ohne privatwirtschaftliche Vorleistung in diesem Schöpfungs-Prozess
hat es finalmente dann nordkoreanische Eigenschaften.

Natürlich, das habe ich hier auch unterstrichen. Aber wie ich schon zu erklären versucht: Das sind Voraussetzungen für die Entstehung des Geldes, das ist nicht der Entstehungsakt. Der Entstehungsakt ist die geldpolitische Operation, erst damit wird verrichtet).

Du siehst die Janusköpfigkeit der Macht nicht. Wer hat die Macht in
diesem widernatürlichen Schwarm? Wer zwingt mich? Die ganzen
Staatsapologeten, die vom Staat Leistung fordern. Das sind die eigentlichen
Treiber an der Macht. Wenn man mit der Systemmacht nicht fertig wird: Die
Vielen werden daran 'schuld' sein, und nicht die Wenigen.

Du verwechselst den Willen zur Macht mit der Macht. Die Masse ist Ohnmächtig, hat deshalb den Willen zur Macht. Die Macht ist die Konzentration eines ausreichenden Willens.

Und wenn doch,
könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch
herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen
entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt
kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher

anders.

Eben. Dann sind wir uns ja einig.

Nein, du siehst Macht dort, wo keine ist, wo sie nie sein kann. Die Masse bietet nur den Willen, die Willenskraft. Sie konzentriert damit die Macht, hat aber keine Macht.

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder
sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um
mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der
Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld,
bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den
Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein
Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute:
notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den
Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein
genug davon) und alle tanzen wild umher.

Auch wenn die Abgabeforderung auf Metall, Körner oder Kühe lautet,
entstehen darüber hinaus Schuldverhältnisse, die als Zahlungsmittel
Verwendung finden.

Ein darüber hinaus ist aber nicht Geld.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Kein Kindergarten, bitte.

Danke, gerne klar gestellt.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht
aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht
bei der Masse.

Bei wem denn dann?

In der Willensverwirklichung. Die Macht ist eine Übereinkunft des Willens der Massen, ob freiwillig, oder nicht freiweillig. Die Illusion, der Mißbrauch des Vertrauens durch die Charismatiker fesselt die Massen, hält sie gefangen in einer Simulation des freien Willens. Weiter vertiefe ich das nicht, sonst kommt gleich jemand daher und beschuldigt mich des Französischunterrichts.

Dich herzlichst grüßend und sehr erfreut darüber, dass wir so diskutieren, vielleicht auch mal auf einem der nächsten Treffen mit Testvorführung meines Films,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.