Hallo Zarathustra,

Hallo Ashitaka

Noch eine Runde im Kreis!

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt,

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der
hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird.

Ich bleibe dabei, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential,
welches erst auf Ebene der Zentralbank die Schöpfung des Geldes
ermöglicht. Weil die Schöpfung vom System abhängig ist, erstreckt sie
sich nicht automatisch über das gesamte System.

Ich bleibe auch dabei. Eigentum erarbeitende Nichtbanken sind der Hauptakteur bei der Produktion von Geld. Nordkorea et al. haben - wie andere Staaten - auch eine Zentralbank, aber sie haben keine Eigentum erarbeitende Nichtbanken, und deshalb kann dort auch kein Geld produziert werden.

Wo dies fehlt
(Nordkorea), da fehlt logischerweise auch ein Zentralbankgeld, das

diesen

Namen verdient. Wenn Du ernsthaft glaubst, diese Pfeifen könnten Geld
schöpfen durch einen Akt, dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

Würdest du mich lesen, hättest du noch einen Beitrag zuvor verstanden,
dass meiner Ansicht nach die Voraussetzungen und Abhängigkeiten der
Geldschöpfung etwas völlig anderes sind, als der Schöpfungsakt selbst.
Die Voraussetzung ist das Verschuldungspotential, die Abhängigkeit ist die
Verschuldung der Nichtbanken. Das Zentralbankgeld ist weder das Potential,
noch der Schuldtitel. Sonst eröffne doch eine Zentralbank in deinem
Garten.

Alle Länder eröffnen eine Zentralbank in irgend einem Garten. Nützt aber nichts, wenn keine Eigentum schöpfenden Nichtbanken vorhanden sind, denn nur durch deren Leistung kann in einem Schöpfungsprozess Geld entstehen.

Und nochmal, die Wirtschaft ist für mich als Debitist Peng, sie ist nur
ein Spiegelbild der Verschuldungstriebe, Leistung ihr Resultat, etwas dass
uns eine Erklärungen des Systems suggeriert die keine ist, eine Simulation
die mich nicht einmal eine Haltestelle lang wach hält, so gähend ist sie.
Es ist einzig und allein das zwanghafte sich verschulden müssen, das vom
Machthalter ausgepresste Potential, von sich behaupten zu können, dass man
sich für ihn verschuldet, ohne es überhaupt zu begreifen oder
systematisch zu verstehen!

Wer ist denn der Machthalter? An der Macht sind Sadisten und Masochisten, die eine Symbiose bilden. Wähler und Gewählte.

durch den
erst das Geld geschöpft wird.

... Schöpfungs-Prozess finalisiert wird.

Nein, da ist vorher (vor der geldpolitischen Operation) kein
Schöpfungsprozess, sondern nur Verschuldung

... was bei weitem(!) der Hauptanteil an diesem Schöpfungs-Prozess ist.

und das Potential sich zu
verschulden. Betrachte das Geschäft, welches an strengste Voraussetzungen
des Machthalters (im Sinne des Machtkreislaufes) geknüpft ist, als den
Zeugungsakt in unserem zweistufigen Zentralbanksystem!

Die ZB ist nicht der Machthalter.

Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht
vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus

resultierenden

Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht).

Ja, ein Auto wird auch erst verkauft, wenn es lackiert ist. Bis dahin

ist

der Schöpfungs-Prozess erst zu 99 Prozent abgeschlossen. Aber ich
wiederhole mich.

Du irrst dich gewaltig. Das Geld ist nichts, was aus dem Gegenständlichen
heraus entsteht.

Doch, aus nichts anderem: aus geschöpftem Eigentum. Kannst es gerne mal ohne versuchen.

Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert
ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des
Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben,

... was nur noch der finale Akt in einem langen Prozess ist. Aber habe ich das nicht schon einmal geschrieben? Mir scheint, ich wiederhole mich.

von jetzt auf
gleich ist Geld als eine Eigenschaft der notenbankfähigen Sicherheiten
geschöpft.

Ich kenne den Ablauf des Schöpfungs-Prozesses " />

Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern

Ohne eigentumswirtschaftliches Geschäft noch viel weniger. Gültigkeit kann man diesen Geschäften – wie wir wissen – auch ohne Zentralbank verleihen. Die Wirtschaftssubjekte müssen sich halt auf irgend eine Form einigen, und das ist momentan halt via Finalisierung durch eine Zentralbank.

wird nur ein Guthaben durch die Kreditinstitute auf die Entstehung dieser
Eigenschaft eingeräumt.

Weder die
Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die
Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur

weiter

so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den

rechtlichen

Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken
unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Was Stelter sagt, ist, dass die Geschäftsbanken das ZBG abrufen, und
dieses selbstverständlich auch kriegen. Kriegen tun sie es, wie ich
bereits ausführlich darlegte, weil es ja zu 99 Prozent bereits

geschaffen

wurde im Hauptprozess: bei der Schaffung von kreditwürdigem Eigentum.

Zarathustra, du solltest noch mal in dich gehen. Das sind die Zeitabläufe
und Teilsysteme mißachtende Zurechtlegungen des heutigen
Zentralbankgeldsystems, statt ehrliche Beschreibungen der systematischen
(zeitlichen) Abläufe.

Ich wüsste nicht, welche Zeitabläufe und Teilsysteme ich hier missachte.

Was ist dein "es" denn? Meinst du wirklich mit "es", dass Zentralbankgeld
("es") bereits im Zeitpunkt der Schaffung von kreditwüridgem
Eigentum geschaffen / geschöpft ist?

Nein, da kann ich mich nur wiederholen: es ist zu jenem Zeitpunkt noch nicht fertig geschöpft. Aber beinahe! Der langwierige, industrielle Schöpfungsprozess seitens der Privatwirtschaft ist zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen. Nun kommt noch der Schlussakt hinzu, und fertig ist das Wunder.

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben
auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2
Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht
eingelöst werden müssen.

Was hast Du auch immer mit diesen 11 zu 2 Billionen? Von mir aus darf das auch 20 zu 2 sein.

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein
Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine
rechtliche Wirkung als ZBG.

Das behauptet auch kein Mensch.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im
Verbund mit den Privatbanken."

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst
von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton:
Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess).

Genau so ist es. Die Finalisierung ist nur ein Teil des Prozesses, wenngleich die eigentliche, nennenswerte Leistung davor aufgewendet wird: bei den Nichtbanken und Banken, die sich gegenseitig verschulden und verguthaben.

Nein Zara, es
wird vom Machthalter bestimmt, was Geld ist, es fortan als Abgabe dient.

Die Wirtschaft als Staatsbastard (Banken, Nichtbanken, Unterhunde) hat die Macht und definiert via Politik sich selbst die Regeln. Darauf basierend entsteht in einem Schöpfungsprozess das Geld.

Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner,
erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird
Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon
schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich
trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel)
als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Ich sehe, Du weigerst Dich standhaft, aus dem Kreis herauszutreten. Du glaubst, auf den Akt käme es an, dabei entsteht nirgends irgend etwas durch einen Akt: auch kein Kind. Es entsteht in einem Prozess.

Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von
den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch

geldpolitisches

Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden.

Die Schuldtitel erarbeitet/schafft/schöpft wer? Die Nichtbanken.

Sie verschulden sich, sie bieten dieses Potential.

Was hast Du bloss mit diesem 'Potential'? Sie schaffen! Und zwar solange, bis nur noch Geld abgerufen werden muss. Dieses liefert dann die ZB.

Geld wird
auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein

Produkt,

sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft

der

notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Produziert in einem aufwendigen Schöpfungs-Prozess durch die

Nichtbanken

(Unternehmen).

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als
ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen
Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der
Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h.
geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität).

Diese Produkte haben schon davor eine Eigenschaft. Durch den finalen Akt ändert sich diese halt noch einmal. Man könnte den finalen Akt auch anders gestalten, so wie zu Zeiten von vor den Zentralbanken. Viele Wege führen nach Rom; das wussten schon die Römer.

Geld entwickelt sich
weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts.
Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt
(Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel
(notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und ohne privatwirtschaftliche Vorleistung in diesem Schöpfungs-Prozess hat es finalmente dann nordkoreanische Eigenschaften.

Und hätten wir nicht ein solches Schuldgeldsystem, könnte alles Geld
sein, was der Machthalter als Geld bestimmt (er könnte auch durch
öffentliche Aushängung Kühe zu Geld operieren). Weshalb er heute
notenbankfähige Sicherheiten durch geldpolitische Geschäfte vergeldlicht
ist uns doch allen bekannt (Zeitgewinnung, den Machtkreislauf so lang es
geht, bis es nicht mehr geht, am laufen halten).

Im Uebrigen bestätigst Du damit doch genau meine Argumentation. Es
entsteht nicht aus dem Nichts durch einen simplen Akt der ZB, sondern

nur

aus besicherten Schuldtiteln, vulgo: hauptsächlich durch die Arbeit

der

Unternehmer, die diese Schuldtitel erarbeiten.

Ich habe nicht behauptet, dass dieser Akt für den Machthalter simpel ist.
Es bedarf Voraussetzungen, ein installiertes System, Rechtsräume für
unser heutiges System (besicherter Schuldtitel als notenbankfähige
Sicherheiten). Die Arbeit der Unternehmer ist nur eine trügerische
Spiegelung des Verschuldungszwangs, ein Leisten müssen in das der
Machthalter sie drängt, notfalls mit all seinen Gewalten. Ich bestätige
deine Sicht in keinster Weise.

Du siehst die Janusköpfigkeit der Macht nicht. Wer hat die Macht in diesem widernatürlichen Schwarm? Wer zwingt mich? Die ganzen Staatsapologeten, die vom Staat Leistung fordern. Das sind die eigentlichen Treiber an der Macht. Wenn man mit der Systemmacht nicht fertig wird: Die Vielen werden daran 'schuld' sein, und nicht die Wenigen.

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld

nicht

verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen,

so zu

tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld.

Nirgends habe ich das geschrieben, sondern wiederholt erklärt, dass

das

Geschöpfte bei der ZB noch lackiert werden muss, womit wir es zwar mit

dem

letzten Akt in diesem Schöpfungs-Prozess zu tun haben, aber

gleichzeitig

auch mit dem kleinsten und unwichtigsten, denn das könnte auch die
Nordkoreanische Zentralbank. Nur fehlt es dort am Wesentlichen, dem
Hauptbeteiligten in diesem Geldschöpfungs-Prozess: der Vorarbeit durch

die

Privatwirtschaft.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im
Verbund mit den Privatbanken."

Ja, das schreibe ich, weil dort die Hauptarbeit für das Endprodukt geleistet wird.

Die Auswirkungen auf die
Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt.

Aber unmittelbar!

Ich meinte "nicht unmittelbar". Die Kreditsummenentwicklung zeigt
lediglich das Potential auf.

Ohne Potential Null ZBG.

Wer ist die Zentralmacht? Die Wähler? Die Bankster? Die Wirtschaft?

Alle?

Keiner?

Eine andere Diskussion, in die wir uns hier nicht vertiefen sollten.
Anders gefragt: Gibt es für dich keine Zentralmacht?

Nein, gibt es eigentlich nicht. Es gibt – siehe Sammlungsbeitrag des Frosch - den Wettstreit widerstreitender Kräfte, und diese bilden das System.

Und wenn doch,
könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch
herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen
entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt
kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher anders.

Eben. Dann sind wir uns ja einig.

Der Staat legt also nicht Geld an sich fest, sondern lediglich

das

STZM (welches solange auch Geld darstellt, bis das Vertrauen und die
Akzeptanz darin schwindet). Er sorgt aber dafür, dass es Geld

überhaupt

erst einmal geben kann - aufgrund der rechtlichen Vollstreckbarkeit von
Forderungen.[/i]

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder
sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um
mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der
Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld,
bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den
Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein
Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute:
Notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den
Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein
genug davon) und alle tanzen wild umher.

Auch wenn die Abgabeforderung auf Metall, Körner oder Kühe lautet, entstehen darüber hinaus Schuldverhältnisse, die als Zahlungsmittel Verwendung finden.

Fürchte Dich nicht! Ich verstecke mich weder hinter Stelter noch

hinter

Ashitaka.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Kein Kindergarten, bitte.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form

von

Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht

bewusst?

Sind

es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und
beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die
Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne
dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten.

Wie wahr. Das ist ja genau das, was ich in diesem Thread ohne Ende
repetiere. Die Zentralbank schöpft nichts. Versucht sie es selber zu
schöpfen, so verschwindet es auch schon wieder, kaum ist es

'geschöpft'.

Komisch, nicht?!

Die Geldschöpfung und ihre Voraussetzungen. Das wirklich komische ist,
dass sowohl die Geldschöpfung als auch die Voraussetzungen dafür vom
Machthalter erzwungen werden. Bemächtigung (hier haste Geld) und
Entmächtigung (aber nur solange du dich verschuldest). Aber das vielleicht
mal für eine andere Unterhaltung.

Wer hat die Macht über die ZB?

Der Staat / die Staaten.

Der janusköpfige Bastard.

Mich muss man damit nicht therapieren, aber Euch, all jene, die an die
ominöse Machtzentrale glauben und nicht erkennen, wo sie tatsächlich
liegt: bei der Masse und deren Zeitgeist.
Mit dem Kreml und dem weissen Haus würde man mit Leichtigkeit fertig,
aber nicht mit deren Anhängern.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht
aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht
bei der Masse.

Bei wem denn dann?

Dort wohnt der Wille zur Macht. Passivität als Lösung
dieses Problems, so absurd es klingt. Nicht die Macht ist Ursache des
ganzen Leids, sondern der Wille zur Macht.

Oder der Wille an sich.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

Grüsse, Zara