Hallo Zarathustra,

Natürlich ist die Zentralbankgeldschöpfung ist ein Machtakt,

Natürlich nicht. Es ist ein mühseliger Schöpfungs-Prozess, der
hauptsächlich von privaten Unternehmern geleistet wird.

Ich bleibe dabei, die Nichtbanken bieten das Verschuldungspotential, welches erst auf Ebene der Zentralbank die Schöpfung des Geldes ermöglicht. Weil die Schöpfung vom System abhängig ist, erstreckt sie sich nicht automatisch über das gesamte System.

Wo dies fehlt
(Nordkorea), da fehlt logischerweise auch ein Zentralbankgeld, das diesen
Namen verdient. Wenn Du ernsthaft glaubst, diese Pfeifen könnten Geld
schöpfen durch einen Akt, dann hast Du die Wirtschaft nicht verstanden.

Würdest du mich lesen, hättest du noch einen Beitrag zuvor verstanden, dass meiner Ansicht nach die Voraussetzungen und Abhängigkeiten der Geldschöpfung etwas völlig anderes sind, als der Schöpfungsakt selbst. Die Voraussetzung ist das Verschuldungspotential, die Abhängigkeit ist die Verschuldung der Nichtbanken. Das Zentralbankgeld ist weder das Potential, noch der Schuldtitel. Sonst eröffne doch eine Zentralbank in deinem Garten.

Und nochmal, die Wirtschaft ist für mich als Debitist Peng, sie ist nur ein Spiegelbild der Verschuldungstriebe, Leistung ihr Resultat, etwas dass uns eine Erklärungen des Systems suggeriert die keine ist, eine Simulation die mich nicht einmal eine Haltestelle lang wach hält, so gähend ist sie. Es ist einzig und allein das zwanghafte sich verschulden müssen, das vom Machthalter ausgepresste Potential, von sich behaupten zu können, dass man sich für ihn verschuldet, ohne es überhaupt zu begreifen oder systematisch zu verstehen!

durch den
erst das Geld geschöpft wird.

... Schöpfungs-Prozess finalisiert wird.

Nein, da ist vorher (vor der geldpolitischen Operation) kein Schöpfungsprozess, sondern nur Verschuldung und das Potential sich zu verschulden. Betrachte das Geschäft, welches an strengste Voraussetzungen des Machthalters (im Sinne des Machtkreislaufes) geknüpft ist, als den Zeugungsakt in unserem zweistufigen Zentralbanksystem!

Geld ist vorher, nur gut gehabt, nicht
vorhanden, auch sind die Schuldverhältnisse bzw. die daraus resultierenden
Schuldtitel vorher kein Geld (haben diese Eigenschaft nicht).

Ja, ein Auto wird auch erst verkauft, wenn es lackiert ist. Bis dahin ist
der Schöpfungs-Prozess erst zu 99 Prozent abgeschlossen. Aber ich
wiederhole mich.

Du irrst dich gewaltig. Das Geld ist nichts, was aus dem Gegenständlichen heraus entsteht. Da wird nicht an etwas gewerkelt bis es fertig lackiert ist, sondern es wird einem Schuldverhältnis durch Autorisierung des Machthalters schlagartig die Eigenschaft zugeschrieben, von jetzt auf gleich ist Geld als eine Eigenschaft der notenbankfähigen Sicherheiten geschöpft. Ohne geldpolitisches Geschäft existiert Geld nicht, sondern wird nur ein Guthaben durch die Kreditinstitute auf die Entstehung dieser Eigenschaft eingeräumt.

Weder die
Schuldverhältnisse der Privaten untereinander, noch die
Schuldverhältnisse der Privaten mit Kreditinstituten. Aber tu nur weiter
so und gesell dich zu Stelter, der auch nicht zwischen den rechtlichen
Möglichkeiten der Nichtbanken, Kreditinstitute und der Zentralbanken
unterscheiden will. Das ist wischi waschi!

Was Stelter sagt, ist, dass die Geschäftsbanken das ZBG abrufen, und
dieses selbstverständlich auch kriegen. Kriegen tun sie es, wie ich
bereits ausführlich darlegte, weil es ja zu 99 Prozent bereits geschaffen
wurde im Hauptprozess: bei der Schaffung von kreditwürdigem Eigentum.

Zarathustra, du solltest noch mal in dich gehen. Das sind die Zeitabläufe und Teilsysteme mißachtende Zurechtlegungen des heutigen Zentralbankgeldsystems, statt ehrliche Beschreibungen der systematischen (zeitlichen) Abläufe.

Was ist dein "es" denn? Meinst du wirklich mit "es", dass Zentralbankgeld ("es") bereits im Zeitpunkt der Schaffung von kreditwüridgem Eigentum geschaffen / geschöpft ist?

Herr Gott nein! Sonst bräuchte dieses System keine 11 Billionen Guthaben auf Basis von Schuldverhältnissen, die auf eine Vergeltlichung von 2 Billionen Euro bei der ZB ausgerichtet sind, die konsolidiert nicht eingelöst werden müssen.

Die Schuldtitel der Nichtbanken und Geschäftsbanken sind kein
Zentralbankgeld und entfalten im gesamten System deshalb auch keine
rechtliche Wirkung als ZBG.

Das behauptet auch kein Mensch.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im Verbund mit den Privatbanken."

Ehrlich? Du scheinst hier mit Absicht etwas verdrehen zu wollen, schreibst von einer Produktion des Geldes, dass es Leistungsprozesse bedarf (O-Ton: Nein, Geld entsteht in einem mühseligen Leistungsprozess). Nein Zara, es wird vom Machthalter bestimmt, was Geld ist, es fortan als Abgabe dient. Durch seine Bestimmung, durch seine Berechtigung der Geschäftspartner, erst dadurch dass sie notenbankfähige Sicherheiten andienen, wird Zentralbankgeld geschöpft! Niemand anders hat das Recht, kann vorher schon schöpfen, auch wenn er das gesamte Potential dieser Schöpfung in sich trägt, damit es nach Inanspruchnahme (dem Verpflichtetsein / Schuldtitel) als notenbankfähige Sicherheit an die Zentralbank heran getragen wird.

Das Zentralbankgeld wird ausschließlich von
den Schuldtiteln als eine Eigenschaft getragen, die durch geldpolitisches
Geschäft mit fest vereinbartem Rückkauftermin verkauft wurden.

Die Schuldtitel erarbeitet/schafft/schöpft wer? Die Nichtbanken.

Sie verschulden sich, sie bieten dieses Potential.

Geld wird
auch nicht produziert, wie du behauptest. Geld ist heute kein Produkt,
sondern lediglich eine durch Machteinflüsse geschaffene Eigenschaft der
notenbankfähigen Sicherheiten (Schuldtitel).

Produziert in einem aufwendigen Schöpfungs-Prozess durch die Nichtbanken
(Unternehmen).

Nein, es gibt keine Edukte auf Ebene der Nichtbanken, aus denen Geld als ein Produkt entsteht. Geld ist kein Produkt! Die Nichtbanken schaffen Schuldtitel (notenbankfähige Sicherheiten), die erst im Augenblick der Operation der Zentralmacht eine Eigenschaft (=Geld) entwickeln (d.h. geldpolitisch über die Zentralbank als Autorität). Geld entwickelt sich weder aus dem Schuldtitel heraus, noch entwickelt sich Geld aus dem Nichts. Das Geld ist nur eine Eigenschaft, eine Eigenschaft, die ohne Machtakt (Schöpfungsaufgenblick) keine Eigenschaft der Schuldtitel (notenbankfähigen Sicherheiten) ist.

Und hätten wir nicht ein solches Schuldgeldsystem, könnte alles Geld sein, was der Machthalter als Geld bestimmt (er könnte auch durch öffentliche Aushängung Kühe zu Geld operieren). Weshalb er heute notenbankfähige Sicherheiten durch geldpolitische Geschäfte vergeldlicht ist uns doch allen bekannt (Zeitgewinnung, den Machtkreislauf so lang es geht, bis es nicht mehr geht, am laufen halten).

Im Uebrigen bestätigst Du damit doch genau meine Argumentation. Es
entsteht nicht aus dem Nichts durch einen simplen Akt der ZB, sondern nur
aus besicherten Schuldtiteln, vulgo: hauptsächlich durch die Arbeit der
Unternehmer, die diese Schuldtitel erarbeiten.

Ich habe nicht behauptet, dass dieser Akt für den Machthalter simpel ist. Es bedarf Voraussetzungen, ein installiertes System, Rechtsräume für unser heutiges System (besicherter Schuldtitel als notenbankfähige Sicherheiten). Die Arbeit der Unternehmer ist nur eine trügerische Spiegelung des Verschuldungszwangs, ein Leisten müssen in das der Machthalter sie drängt, notfalls mit all seinen Gewalten. Ich bestätige deine Sicht in keinster Weise.

Das ist der Kern, weshalb hier alle nach dem Loch suchen und Geld nicht
verstehen wollen, es als Nichtbank oder Geschöftsbank zu produzieren
glauben. Auch du versuchst deshalb alles auf alle Ebenen vorzuziehen, so zu
tun als seien Schuldtitel schon geschöpftes Zentralbankgeld.

Nirgends habe ich das geschrieben, sondern wiederholt erklärt, dass das
Geschöpfte bei der ZB noch lackiert werden muss, womit wir es zwar mit dem
letzten Akt in diesem Schöpfungs-Prozess zu tun haben, aber gleichzeitig
auch mit dem kleinsten und unwichtigsten, denn das könnte auch die
Nordkoreanische Zentralbank. Nur fehlt es dort am Wesentlichen, dem
Hauptbeteiligten in diesem Geldschöpfungs-Prozess: der Vorarbeit durch die
Privatwirtschaft.

Du schreibst: "Geschöpft wird an der Basis, bei den Nichtbanken im Verbund mit den Privatbanken."

Es wäre nett, wenn du mich hier etwas ernster nehmen würdest.

Er zieht der Schöpfung von ZBG den Boden unter den Füssen weg. Das ist
der Grund, weshalb Dich diese Statistiken so brennend interessieren. Sie
zeigen den jeweils aktuellen Stand im Schöpfungsprozess des ZBG.

Nein, die Kreditsummenentwicklungen spiegeln das Schöpfungspotential, keinen stattfindenen Schöpfungsprozess, wieder. Ein kleiner aber doch feiner Unterschied.

Die Auswirkungen auf die
Zentralbankgeldentwicklung sind nicht mittelbar daran gekoppelt.

Aber unmittelbar!

Ich meinte "nicht unmittelbar". Die Kreditsummenentwicklung zeigt lediglich das Potential auf.

Denn
aufgrund der Refinanzierungen sind hier zusätzliche Zeiträume entstanden,
die einen Nachschuldner durch Wiederbeleihung / Refinanzierung nur
suggerieren. Dabei wird nur die selbe Basisschuldsumme immer weiter
refinanziert, statt dass neue Finanzierungen als Basissummen für
Refinanzierung entstehen.

Und damit neues ZBG.

Nein, nicht bereits damit, sondern dadurch, wenn geldlitische Geschäfte getätigt werden.

Die Schlinge zieht sich zu, denn die
Finanzierungen haben eben Laufzeiten!

Ja, schade.

Nix schade. Keiner hat unendlich Zeit!

Wer ist die Zentralmacht? Die Wähler? Die Bankster? Die Wirtschaft? Alle?
Keiner?

Eine andere Diskussion, in die wir uns hier nicht vertiefen sollten. Anders gefragt: Gibt es für dich keine Zentralmacht? Und wenn doch, könntest du dir vorstellen, dass sich der "Wille zur Macht" auch durch herrschende bzw. regierende Strukturen / Netzwerke / Organisationen entfaltet und von selbst festigt? Nur soviel zu meiner Vorstellung: Es gibt kein Willenszentrum, keinen Uhrmacher oder Admin! Das war früher anders.

Der Staat legt also nicht Geld an sich fest, sondern lediglich das
STZM (welches solange auch Geld darstellt, bis das Vertrauen und die
Akzeptanz darin schwindet). Er sorgt aber dafür, dass es Geld überhaupt
erst einmal geben kann - aufgrund der rechtlichen Vollstreckbarkeit von
Forderungen.[/i]

Geld "an sich" gibt es nicht, weshalb auch alle Welt Noten, Münzen oder sonst was für Beurkundungen / Prägungen / Währungssysteme benötigt, um mit dieser Eigenschaft umzugehen. Es wird das zur Abgabe, was der Machthalter bemächtigt (vergeldlicht). Nimmt er eine Kuh, ist sie Geld, bietet die Eigenschaft (Geld) der Kuh die Abgabefunktion an den Machthalter. Die Kuh bleibt Kuh. Bestimmt er, dass erst einmal ein Geschäft notwendig ist, um Geld zu schaffen, dann ist es so wie heute: Notenbankfähige Sicherheiten her, und Tada! Das Geld treibt den Machtkreislauf an, weil es be- und entmächtigt! Nur eines von beiden (ein genug davon) und alle tanzen wild umher.

Es ist Systematisch nachvollzogen nicht
dasselbe, weil es rechtlich völlig unterschiedliche Auswirkungen und
Grenzen auf das System zeigt. 11 Billionen Euro Geschäftsbankguthaben
entsprechen nicht 2 Billionen Euro EZB-Passiva. Teilsummen der 11 Billionen
Euro Geschäftsbankguthaben könnten in Zukunft in Zentralbankgeld
eingelöst werden (ob nun Bar oder für Transaktionen zwischen den
Instituten).

Da haben wir es endlich. Geschöpft ist das Geld also bereits durch die
Nichtbanken und Geschäftsbanken. Es muss nur noch eingelöst werden.

Nein Zara, das gut gehabte ist noch nicht enstanden, sondern entsteht erst indem eingelöst wird. Nur die Voraussetzungen (Schuldtitel) sind vorhanden, weshalb die Geschäftsbanken die Besorgung des Zentralbankgeldes gerne versprechen.

Fürchte Dich nicht! Ich verstecke mich weder hinter Stelter noch hinter
Ashitaka.

Doch, du versteckst dich hinter Stelter, hier sogar einige male.

Und mal eine Frage: Ist dir der Unterschied zwischen Abgaben in Form

von

Sachen als Einheiten und den Zahlen im Schuldgeldsystem nicht bewusst?

Sind

es heute die Schuldner, die diese gewährten Zahlen schaffen und
beurkunden? Nein, sie bieten nur noch das Potential dafür, dass die
Zentralbank weitere Einheiten schöpft. Schöpft die Zentralbank ohne
dieses Potential, gehts dahin mit den Werthaltigkeiten.

Wie wahr. Das ist ja genau das, was ich in diesem Thread ohne Ende
repetiere. Die Zentralbank schöpft nichts. Versucht sie es selber zu
schöpfen, so verschwindet es auch schon wieder, kaum ist es 'geschöpft'.
Komisch, nicht?!

Die Geldschöpfung und ihre Voraussetzungen. Das wirklich komische ist, dass sowohl die Geldschöpfung als auch die Voraussetzungen dafür vom Machthalter erzwungen werden. Bemächtigung (hier haste Geld) und Entmächtigung (aber nur solange du dich verschuldest). Aber das vielleicht mal für eine andere Unterhaltung.

Wer hat die Macht über die ZB?

Der Staat / die Staaten.

Am Anfang steht das Vertrauen und die Schuld, die (Vor)finanzierung.

Und wer finanziert das Vertrauen vor? Siehst Du den Zirkel?

Nein, kein Zirkelschluss. Es gibt streng debitistisch gesehen sogar kein Leben, ohne dass es wer vorfinanziert (die Zeit überbrückt bis es entsteht). Einfach mal rückwärts denken. Insofern ist die Vorstellung eines Anfangs zugleich Zeugnis unsereres sehr oft beschränkten Denkvermögens. Wir wären hier gerade wieder an einem solchen Punkt, an dem ich fälschlicherweise einen Anfang voraussetzte und du dann den Zirkelbezug suchst. Wir denken doch sehr beschränkt! Insofern auch ein Kompliment an dich!

Mich muss man damit nicht therapieren, aber Euch, all jene, die an die
ominöse Machtzentrale glauben und nicht erkennen, wo sie tatsächlich
liegt: bei der Masse und deren Zeitgeist.
Mit dem Kreml und dem weissen Haus würde man mit Leichtigkeit fertig,
aber nicht mit deren Anhängern.

Dass der Wille zur Macht bei den Massen zu suchen ist, schließt nicht aus, dass sich die Macht in Strukturen zentralisiert. Die Macht liegt nicht bei der Masse. Dort wohnt der Wille zur Macht. Passivität als Lösung dieses Problems, so absurd es klingt. Nicht die Macht ist Ursache des ganzen Leids, sondern der Wille zur Macht.

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.