Hallo Zara

Es geht doch hier darum, die Definitionen von Geld näher zu durchleuchten, also woher die Gültigkeit stammt, und nicht darum, warum nun Geld in der Welt ist – keine Frage durch private Leistung(-sversprechen). Zudem kommen keine neuen durchschlagenden Argumente Deinerseits,
welche meine falsifizieren, sondern einfach nur wieder Gegenbehauptungen. Du reitest wie Stelter nur auf der Kreditentstehung herum, was aber allein nicht zur Gültigkeit von GBGeld führt.
Sonst würden ja alle GBGeld als endgültiges Geld zur endgültigen Schuldentilgung akzeptieren und Banken müssten keine Interbankenschulden machen und sich die privaten Schulden in ihre eigenen Bücher schreiben.

Nur mal als rhetorischer Tipp für die Schöpfungs-Jünger:

Die Streit geht doch eher darum ob es sinnvoll ist eine eher juristische Kategorie in die Diskussion einzuführen oder ob es nicht passender wäre, sich auf die Funktion als ökonomische Kategorie zu beschränken („Geld ist, was wie Geld funktioniert"). Schumpeter hat dazu mal ein hübsches Bild gewählt: er meinte, auf einer Forderung auf ein Pferd kann man nicht reiten, aber mit einer Forderung auf Geld kann man zahlen.

Ich finde es dennoch zielführender, im Sinne der Aufklärung, nicht nur die Funktion zu betrachten – Von funktionaler Seite hast Du natürlich Recht, und hatte ich nie bestritten. Nun...wenn Dir das ausreicht.
Ich sage ja auch weiterhin GiralGELD etc, aber in dem Bewusstsein, dass es systemisch und politisch betrachtet kein Geld ist. Dann wäre ja alles Geld, was irgendwie als Zahlungsmittel funktioniert. (Aktien, Wechsel, Versicherungsverträge etc.). Doch dass kann halt nicht stimmig sein, weil diese Dokumente wiederum auf allgemein anerkanntes ZM (das gesetzliche ZM) in Euro lauten also keine eigenständige vom Geldmonopol unabhängige ZM-Funktion haben. Und somit ist es kein Geld, unabhängig davon, wer zuerst geschöpft hat.

Die Herleitung Stelters reicht nicht aus und ist nur auf den ersten Blick schlüssig. Hält aber weitere Blicke nicht stand. Es ist zwar richtig, dass „[...]In der Eigentumsökonomie ist alles auf private Kreditgeldschöpfung gegen geschöpftes Eigentum gerichtet ist[...]", dass die ZB die Sache nur noch „durchwinkt", ist aber falsch. Du vergisst, dass die private Kreditschöpfung von sich aus noch keine Geldfunktion hat und es auch nicht hätte ohne die Zentralbank dahinter, die dieses Giralgeld erst die Gültigkeit verleiht, indem sie garantiert, die Schuldtitel in Geld zu verwandeln.
Es geht also nicht darum ob „Männchen ohne Weibchen kann" sondern warum Schuldtitel zu Geld werden.

Und nun begleite ich dich gerne weiter auf Deinem Holzweg:

Die ZB entsteht nicht ex nihilo, sondern durch die privaten
Wirtschafssubjekte und deren Ueberschüsse.

Dass die ZB nicht ex nihilo entsteht, ist klar, sie entsteht

dadurch,

um die allgemeine Akzeptanz herzustellen, was nur das ZBGeld hat.

Immer mehr Firmen akzeptieren nur girales.

Ja aber nur deshalb, weil die GBs jederzeit a) Bargeld garantieren und

b) den Interbankenausgleich garantieren. Das führte erst zur allgemeinen

Akzeptanz.

Umgekehrt. Die allgemeine Akzeptanz von ZBG kommt daher, weil
Geschäftsbanken/Nichtbanken dieses erzeugen. In Bananenrepubliken, wo dies
nicht der Fall ist, ist ZBG nur Zettelgeld.

Wir sprachen hier von den Anfängen der Zentralbanken. Du sagtest, sie sei entstanden durch die „privaten Überschüsse" (du meinst Kredit- und Guthabenerzeugung bzw.- Leistungsverprechen).

Natürlich konnten sie ohne „private Überschüsse" gar nicht erst entstehen, genauso wenig wie die Tempelbanken, keine Frage.
Hättest Du Dich aber mit der Geschichte der Notenbanken beschäftigt, wüsstest Du, dass die Zentralbanken deshalb entstanden, weil die Bonität und das Vertrauen in private Notenbanken nicht mehr da war. (vgl. Bank of Stockholm, Worshipful Company of Goldsmiths etc. ). Die allgemeine Akzeptanz wurde aufgeweicht. Infolge entfiel der private Geldstatus, denn es waren (Gewalt-)Akte der Regierungen, also über die Akzeptanz der ZBnoten wurde nicht demokratisch abgestimmt, welche private Schuldtitel dann aber endgültig zu Geld erklärten. Alle privaten Titel trugen das Zeichen Euro/Dollar/Pfund etc. und bekamen dann nur aus diesem Grunde gültige Zahlungsfunktion. Andere ZM ohne Bezeichnung der Währung waren kein allgemeines ZM mehr

Auch nicht bei der Einrichtung der Bank deutscher Länder oder der Bundesbank gab es eine Abstimmung. Diese Institutionen leiteten sich nicht aus den privaten Krediten ab, denn diese gab es schon vor den Zentralbanken. Man vertraute dann den Regierungen und dem gesetzlichen Geld.
Die Akzeptanz des heutigen Buchgeldes leitet sich also nicht aus der Existenz von Geschäftsbanken ab. Ganz im Gegenteil, denen wurde ja das Geldmonopol entzogen. Und deshalb können /dürfen sie nur noch Forderungen auf Geld schaffen, was den Privaten aber ausreicht, weil die ZB garantiert, dass sie die Schuldtitel in Geld verwandelt, in endgültiges Schuldentilgungsmittel. (Zur Not müssen Banken die privaten Schulden sogar in den Interbankensektor verlagern).

Die Firmen nutzen nun dieses Banken„geld" was aber trotzdem

Niemand schreibt Bankengeld in Anführungszeichen; es ist nunmal Geld,
und genauer definiert: Geschäftsbankengeld.

„Es ist nun mal so" reicht nicht, um meine Argumente zu entkräften.

nur Forderungen bleiben und keinen eigenen Geldstatus hat.
Ansonsten müsste es Bankentaler (Commerzbanktaler usw. ) heißen,

welche

ein Subsystem mit „allgemeiner Akzeptanz" vom Gesamtsystem abgrenzt.

Es heisst schlicht und einfach Geld, Geschäftsbankengeld oder Giralgeld.
Da muss man keine neuen Begriffe erfinden.

Es ist halt so, weil Zara es so sagt und weil Wikipedia es schreibt. Nur weil etwas aber in der Umgangssprache Geld genannt wird, muss es von der Eigenschaft doch kein Geld sein.
Ich dachte, ihr seid hier im DGF weiter und hinterfragt allgemeine „Wahrheiten".

Wiederholung ohne schlüssige Begründung. Ich konnte hingegen

begründen, dass erst der Status der Zentralbank zur ALLGEMEINEN Akzeptanz

führt.

Das muss man nicht mehr ausführlich begründen, dass nur die

Privaten tatsächlich schaffen.

In den Tiefen dieses Forums wurde dies auführlichst und in

zigfachen Varianten begründet.

Wer nun schafft, darum ging es gar nicht. Bitte kein Nebelkerzen.

Es geht nicht um die Deckung des Geldes oder die Kreditentstehung

allein[/b], verflixt nochmal. Wieso führst du das Argument immer wieder an?

Weil es um die Entstehung des Zentralbankgeldes geht, und dieses

entsteht im Grunde durch die Nichtbanken.

Es geht nicht darum, WIE ZBGeld entsteht.

Doch, genau darum geht es. Solange man nicht weiss, wie und warum es
entsteht, solange wird man auch irgendwelche Nebensächlichkeiten als
vorrangig betrachten.

WIE es entsteht, wissen wir
doch, indem im privaten Kreditprozess Forderungen auf Geld erzeugt

Nein, auf Zentralbankgeld.

Einfach Nein sagen, reicht nicht. Es sei denn, es geht Dir nur darum, Deine Meinung zu haben aber nicht um Aufklärung eines Sachverhaltes.

Akzeptanz hatte privates Geld (ohne staatliche Notenbanken) damals ja auch. Später aber dann nicht mehr, weil diese privaten Notenbanken immer mehr Zettel druckten. Durch die staatlichen Notenbanken wurde dann per Regierungsakt wieder Akzeptanz hergestellt. Punkt. Nur so war es und nicht wie Du behauptest.
Und was vorher Geld war, war dann kein Geld mehr, weil es nicht mehr fähig war, allgemein anerkanntes ZM zu sein.

Natürlich müssen sich staatliche Notenbanken ihr Vertrauen später auch aufrechterhalten, keine Frage. Die BuBa und Fed waren weisungsungebundene Zentralbanken, die allein die Hoheit über die Geldpolitik hatten.

Dass allein durch Kreditentstehung ZBG entsteht, behauptet auch

niemand.

Ich behaupte bloss, dies sei der entscheidende Vorgang. ZBG wird

daraus

nur

noch abgeleitet, ohne nennenswerte Leistung.
Man kann problemlos auch ohne diese zweite, nachrangige Stufe
wirtschaften.

Dieser Umstand erklärt aber GBG noch nicht zu Geld.

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Jaja, wenn argumentativ nichts mehr geht, kommt die Wikipedia-Keule und wird zur absoluten Wahrheit erklärt. Das muss ja dann auch unhinterfragt stimmen,

Alles mehrmals jetzt schlüssig begründet. Und nun kommst du mit
Nebelkerzen, indem du auf die Reihenfolge hinweist. Aus der

Reihenfolge der Kreditentstehung lässt sich keine Vorrangigkeit in Bezug auf die

Gelddefinition ableiten.

Die Vorrangigkeit habe ich nicht nur aus der Reihenfolge abgeleitet,
sondern vor allem aus der Tatsache, dass entscheidend ist, wer in

aller erster Linie schafft, und wer nicht. Und dies sind nunmal die
privaten Wirtschaftssubjekte und nicht die Staatsmafia.

Das ist aber ein unwichtiger Aspekt betreff der Definition von Geld als
ALLgemein anerkanntes ZM.(AAZM)

Das liebe Geld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Wer schafft oder nicht, ist eine notwendige Bedingung, wie heute Geld entsteht. Das hat keiner bestritten. Wir sprachen aber darüber, woher sich die allgemeine Akzeptanz herleitet.
Ein Kreditprozesse lässt noch kein allgemein anerkanntes ZM entstehen.
Und nun weist du nicht weiter und greifst verzweifelt zu Wikipedia.

Die Privaten schaffen nur die Kredite, mehr zuerst einmal nicht.

Nur? Sie schöpfen besicherten Kredit. Was danach kommt, ist eine Folge
dieser Schöpfung, und bestimmt nicht eine Leistung irgend welcher
Bürokraten.

Damit ist
doch noch kein
AAZM entstanden. Damit es per definitionem Geld ist, muss die ZB
wegfallen. Dann wäre es ein AAZM. Ansonsten bleiben es nur

Forderungen,

welche eingschränkte Geldfunktion übernehmen können.

Aber nicht so eingeschränkt wie ZBG, dessen Verwendung laufend mehr
eingeschränkt wird.

Nochmal. Wir reden hier im Zusammenhang von Akzeptanz der Allgemeinheit, welche durch die Institutionen der Zentralbanken im internationalen Güterverkehr hergestellt wird, und Du redest plötzlich davon, wie man die Refinanzierung in ZGB bei der ZB vermeiden kann, was aber ganz andere Gründe hat (Vermeidung von Kosten, zusätzliche Bilanzverlängerung etc.).
Also durch die Vermeidung wird doch die Akzeptanz von ZBG nicht eingeschränkt. Oder akzeptieren Banken unter sich das Giralgeld? Merkst DU was?

Damit haben wir in Wahrheit ein top down- Verhältnis.

Die Privaten sind top, der Staat flop.

Tolles Argument. Wenn der Staat flopp ist, müsstest Du begründen, warum das GBG

laufend etwas fordern kann.

Weil der Staat nur ein Vehikel der Privaten ist. Er wurde schon von
Privaten (Kranken) gegründet, und nun wird er aufrecht erhalten von

der Masse der Privaten (Staatsapologeten), die ihrerseits auch

überwiegend krank sind (Masochisten).

Deine Aversion gegen Staaten gehört hier nicht hin. Bitte doch nicht
Sachdiskussion mit Wertediskussion vermischen.

Die Sache Geld ist eine debitistische Machtfrage, und damit eben eine
Wertefrage.

Nein. Du hast die Frage nicht beantwortet. Der Staat (bzw. Das Geldmonopol) ist halt nicht flopp in diesem Zusammenhang. Nun mischst DU hier Staatstheorien und Staatskritik als Nebelkerze herein. So nicht.

Dass der Staat nicht floppt, wie DU sagst, erkennt man wie gesagt daran, dass wenn alle Geschäftsbanken zur ZB rennen und gleichzeitig Bargeld im Tausch ihrer Guthaben haben wollen gibt es nur ein technisches Limit, nämlich die Kapazität der Druckmaschinen.
Für Sichteinlagen bei Geschäftsbanken trifft das nicht zu. Guthaben sind hier nur einlösbar wenn die Bank zahlungsfähig ist. Wenn alle Kunden zur Bank rennen und gleichzeitig Bargeld im Tausch ihrer Guthaben haben wollen ist die Bank sofort zahlungsunfähig.

(Wenn es nur eine Bank trifft könnte man das sogar noch managen, wenn aber das gesamte Geschäftsbankensystem betroffen ist bricht alles zusammen).

Warum? Ich dachte die Privaten haben sich allgemein akzeptiertes (oder „weitläufig" akzeptiertes ) Geld hergestellt?
Und warum muss hinter allen Geldsurrogaten immer das Eurozeichen stehen in den Kontrakten?
Warum werden die ohne Eurozeichen nicht umlauffähig?

Stoische Wiederholung deiner These, was ich schlüssig

wiederlegen koinnte

Nach der Elliott-/Socionomics-These läuft es eben anders. Der

Zeitgeist (social mood) der Bevölkerung dominiert;

Wo dominiert die Bevölkerung denn? Sie stellt ja kein

herrschaftsloses

allgemein anerkanntes ZM her,

Doch, momentan ein zweistufiges: ZBG und GBG, welches dann wahlweise
Verwendung findet.
Wer sollte es denn sonst herstellen, wenn nicht die Bevölkerung?

Aliens?

Die erste Stufe ist und bleibt aber die Forderungsstufe. Durch
Kreditverträge werden Forderungen auf Geld geschaffen.

Auf Zentralbankgeld.

Wenn ein Geld allein nicht allgemein funktionieren kann und es die Gelddefinition nicht erfüllt
(allgemein anerkanntes ZM), und es zudem noch ein juristisches Recht enthält, Geld fordern zu können, kann es kein Geld sein. Hier reicht die Wikipedia-Definition nicht. Man muss also die Definitionen neu durchdenken. Zum Beispiel was „allgemein" ist. Aber gleich kommt ja ein neues Wort von Dir.

Könnten sie herrschaftsloses Geld schaffen, bräuchte es die ZB nicht mehr und alle
Banken würden sich das GBG untereinander akzeptieren. Dann wäre es
tatsächlich Geld. Soweit sind wir aber noch nicht.

Ja, soweit sind wir noch nicht, und deshalb schafft die Wirtschaft auch
noch Zentralbankgeld, bzw. momentan ist sie gerade nicht mehr in der Lage,
netto zusätzliches zu schaffen.

Akzeptiert die Allgemeinheit GBGeld ohne die ZBen? Ja oder Nein? Oder nur deshalb, weil die Banken stets für den Interbankenausgleich sorgen und geldpolitisch am echten Geld gebunden sind?
Sichteinlagen sind halt nicht mehr als täglich fällige Forderungen gegen das Bankensystem, die als anonyme Zahlungsmittel kursieren, weil dem privaten Geld der Geldstatus per Regierungsakt entzogen wurde. Dadurch verlor es seinen Status als allgemein anerkanntes ZM.
Ohne ZB könnte auch niemand mehr das Giralgeld identifizieren. Hat es die Commerzbank geschöpft, die Deuba oder die Alpha Bank? Schon hier stimmt deine Annahme also nicht, die Akzeptanz käme durch das „Schaffen der Privaten". Um also wieder den Status als allgemein anerkanntes ZM zu erhalten, müsste dieses entanonymisiert werden (Commerzbanknoten, Deubanoten). Woher weiß der Empfänger am andren Ende sonst, ob hinter dem Giralgeld bonitäre Schuldtitel stehen?

Wenn die Zentralbank dies tun
könnte, so würde sie es tun. Kann sie aber nicht.
Nur Nichtbanken können es, oder eben nicht, wenn das Mass voll ist.
Deshalb wartet Ashitaka ja immer gebannt auf die neuesten Statistiken der
privaten Nettokreditaufnahme, woraus allein zusätzliches ZBG geschöpft
werden kann, und aus nichts anderem.

Nochmal: Es geht nicht um die Reihenfolge der Schöpfung, auch wenn du es zehnmal wiederholst. Es geht um die Definition von Geld als allgemein anerkanntes Schuldentilgungsmittel. Und das ist GBGeld halt nicht.

Es bleibt also bei Deiner
subjektiven Ansicht, die ich Dir nicht nehmen will.

Ja, weil ich sie für objektiv halte und die Deinige für
subjektiv.

Objektiv kann es ja nicht sein, weil DU immer noch keine gültige
Definition von Geld geliefert hast. Deiner ursprünglichen hast Du

selbst widersprochen.

Es ist kein ALLgemein anerkanntes ZM. Auch wenn @Beo nun krampfhaft
versucht, an der Definition von Allgemeinheit herumzudoktern

Ein ALLgemein (überall) anerkanntes ZM gibt es – wie gesagt – nicht.
Man kann den Ausdruck allgemein also getrost ersetzen durch
weitläufig.

Hui. Jetzt kommt ein neues Wieselwort dazu: WEITLÄUFIG:

Und nun? Was ist weitläufig in einer global arbeitsteiligen Wirtschaft? Sag mir genau, wo Akzeptanz zustande kommt und wo GBgeld den Forderungsstatus verlässt im System.

Die Basis hat niemand bestritten, also argumentiere doch bitte nicht an
den Argumenten vorbei mit Nebelkerzen wie böser Staat, ZBG braucht
niemand, Wechsel, ZB leistet nichts usw. usf.

Das Argument Stelters lautet, dass es faktisch die Geschäftsbanken sind,
die Zentralbankgeld schaffen/schöpfen, und das hatte ich bejaht und
ergänzt, dahingehend, dass es die Geschäftsbanken im Verbund mit
Nichtbanken sind. Und so ist es nunmal.

Es ist nun mal so, reicht nicht aus. Zumal Du schon wieder mit der Reihenfolge der Geldentstehung ins Felde ziehst. Ich konnte Dir aber schlüssig aufzeigen, dass die Kreditentstehung allein nichts darüber aussagt, ob etwas zu Geld wird.

Fröhliche Grüsse

Zara

Sonnige Grüße