Hey Mithrandir,

..ja? ..und??

Heisst das jetzt, - dass wenn man shors Algorithmus auf einem klassischen
PC simulieren kann , - alle Berechnungen mit shors Algorithmus auf einen
klassischen PC simulieren kann?

Mein lieber Scholli, - Dein Induktionsproblem scheint irreparabel zu
sein.

Weist Du überhaupt was eine Berechung von einem Algorithmus
unterscheidet?

Weißt du überhaupt, was einen Quantencomputer ausmacht?

Polynomial-Time Algorithms for Prime Factorization and Discrete Logarithms on a Quantum Computer

Damit hast Du wohl jetzt die "Chaostheorie" widerlegt?

Wie kommst du jetzt da drauf?!

So ein Schwachfug. Wenn Du gelesen hättest, was Du verlinkt hast, wäre
Dir auch aufgefallen, dass Berechnenbarkeit 'nur für terminierte
Algorithmen' gilt! Also für 'endliche Berechnungen' - und nicht für
solche die nicht in endlicher Zeit im Universum von klassischen Maschinen
durchgeführt werden können. (z:B die Erstellung einer Primzahlendatenbank
bestimmter Größe)

Ich habe nicht umsonst auf den 512bit RSA Schlüssel verwiesen, der - um
nach klassischen Methoden in endlicher Zeit entschlüsselt werden zu
können, eine (Primzahlen-)Datenbank benötigt zu der mindestes 10hoch 150
Speicheratome erforderlich wären. Das Universum hat aber nur
schätzungsweise 10hoch80.

http://www.mathematik.de/ger/information/wasistmathematik/rsa/rsa_diskussion.html?print=1

Man braucht für eine Faktorzerlegung doch keine vollständige Datenbank!

Zitat AUS DEINEM LINK:

"Das zeigt nur, wie schwer es ist, auch nur annähernd genaue Aussagen zu treffen. Auf jeden Fall kann man wohl mit Gewissheit sagen, dass 512-Bit-Schlüssel schon längst nicht mehr ausreichen. 1024 Bit sollten das absolute Minimum sein."

Erster 512 Bit RSA wurde schon am 22 August 1999 geknackt.

Auch wenn es heute noch keine QC gibt den man derart aufstellen
(=programmieren) kann, so gibt es imho keinen Zweifel, dass das Universum
selbst ein derart leistungsfähiges System 'ist'. Es gibt keine
Realitätsbrüche.

Imho?! "Humble" ist deine "Opinion" nicht. Du hast keine Zweifel, aber dafür nur Hypothesen und fällst damit Werturteile über "meine Philosophie". Das Lustige ist, dass du dabei einfach nur nachplapperst, was du bei Popper gelesen hast.

Gerade selber noch name-dropping betreiben nur um es dann anderen
vorzuwerfen. Echt armselig.

Du übersiehst nur den kleinen Unterschied: Du bringst neue Begriffe und
Namen als Popanze in's Spiel um nicht auf meine Fragen zu antworten.

Auf welche Frage hab ich nicht geantwortet?!

Ich
weise auf Deine Denkfehler hin und gebe Quellen dazu an. - Du birngst
"links" udn Aussagen als Belege,

Welche Belege für was hast du gebracht?! Mache deine Verständnisschwierigkeiten nicht zu meinen Denkfehlern.

die Du entweder nicht richtig liest, den
Kontext nicht verstehst oder per Induktion falsch deutest (siehe oben)

Wahnsinn! DU bist doch der, der OHNE EMPIRISCHE BASIS behauptet, dass Quantencomputer "neue Erkenntnisse" leisten können als klassische und IN DEINEM KOPF ist das Fakt, aber nicht in der empirischen Realität.

WTF. Materie ist genau so QM Effekten unterworfen
(Materiewellen).
Hast du überhaut schon mal von der Äquivalenz von Materie und Energie
(E=mc²) gehört?!

Schon mal davon gehört, das klassiche Computer aus klassischen Teilchen
bestehen - und nicht aus Strahlung?

Schon mal davon gehört, das REALE Quantencomputer genau so aus Teilchen bestehen - und nicht aus Strahlung?!

(Der nächste Popanz?)

Hast du in deiner Traumwelt eigentlich mitbekommen wo Quantencomputer
EMPIRISCH stehen?!

Sorry, wir sprachen bislang über Deine Dystopie - die nicht aus
Quantensystemen besteht, die die Wirklichkeit bilden, - sondern aus
Maschinen des vorletzten Jahrhunderts.

Meine "Dystopie" (sachlich nicht begründetes Werturteil) besteht nicht aus Quantensystemen?! WTF. Hab ich etwa die Quantenmechanik geleugnet? Du redest einfach nur wirres Zeug! Du behauptest, dass nicht existierende Quantencomputer etwas können, was klassische Computer nicht können. Wirfst mir vor, dass ich nicht verstehe, was eine Interpretation der QM ist, obwohl ich ja gerade wegen deiner einseitigen Interpretation zweifel habe. QM kann deterministische interpretiert werden und Bells Ungleichung setzt kontrafaktische Definitheit voraus. Du glaubst deswegen, dass ich Quantenmechanik leugne. Mach dich erst mal mit der Thematik vertraut.

Das Lustige daran ist ja, ich hab mich selber mit Popper befasst und ich sehe, wie du ihm nachplapperst mit "destruktive Philosophie" etc. Folgst einfach blind David Deutschs Ansichten, oder?!

Das Quantencomputer, die nichts anderes sind als dekohärente natürliche
Systemzusammenhänge in einem Konfigurationsraum, - leicht aufzustellen
wären, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Andererseits erwähne ich jetzt
schon die die eindeutigen empirischen Ergebnisse, die sich bei Fragen an
das Quantensystem eines Mach-Zehnder-interferometer stellen, nun zum
dritten mal.

Das sind vielleicht für dich "Fragen". In meinen Augen ist das nichts als deine Ahnungslosigkeit von der Thematik. Ich leugne doch keine QM Effekt. Du phantasierst dir was zu Quantenmechanik zusammen und hast jetzt "Fragen" zum Universum und so. Anstatt aber kritisch diesen "Fragen" nachzugehen, verwechselst du deine Kopfgeburten mit der empirischen Faktenlage.

In deiner Welt ist 512 Bit RSA knacken nicht klassisch mit allen Atomen des Universums möglich, während es in der realen Welt schon vor über 15 Jahren passiert ist. Dein empirische Argument für deine These der "Computer, die nur alte destruktive Erkenntnisse bringen" sind offenbar die Inteferenzmuster beim Doppelspaltversuch!

Sowas ist Quantenmystik pur!

Löst das bei dir keine
Kognitive
Dissonanz dass du implizit nicht nur deiner sondern JEDER
Wissenschaftstheorie widersprichst?!

Du verwechselst das mit Deinem eigenen Polylogismus auf Grund der
fehlerhaften Induktion. Mit Empirie kannn man nichts beweisen (übrigens
..auf Grund der unvollständigen Berechenbarkeit) - nur widerlegen. Und
daher ist diese ein wichtiger Teil kritisch rationaler Überlegungen - aber
nicht die Basis.

Ich habe keine Schlüsse aus irgendeiner Interpretation gezogen, sondern lehne einfach jegliche feste Position aus wissenschaftstheoretischer Sicht ab.

DU bist der über Induktion Quantencomputer behauptet, die mehr können als nur schneller sein, was ich für möglich halte, aber begründete Restzweifel habe.

Aber formuliere du doch mal klar, welchen Fehlschluss ich über Induktion gezogen haben soll!

Herrlich! Everett. Na los, erklär mir mal wie du alternative
Interpretation zu Everett empirisch Falsifizieren kannst!

OMG
Dir scheint noch nicht mal klar zu sein, was der Unterschied zwischen
einer wissenschaftlichen Theorie - und einer Interpretation ist!?

Klar ist mir das klar. Darum geht es mir doch die ganze Zeit. Schau doch die Diskussion die ich gepostet hab. Selbst Labersack Motl hat da 't Hooft nichts mehr zu entgegnen:

"@ Motl: Apparently you axiomatize QM by basing it on "postulates". Clearly you won't understand my theory if you are not prepared to make any amendments, since your postulates are imprecise. You said that "experiment has shown that one can superimpose quantum states". Not true, you can only do this with the templates you are using, but not in the real world. When you consider superposition of two states, you ignore the environment of these two states, which are never the same, hence always orthogonal. – G. 't Hooft Aug 20 '12 at 15:30
1
@ Motl: In ordinary applications of QM you can ignore this, since the templates are good enough, but not in questions of the interpretation of QM"

Ich lehne aus wissenschaftstheoretischer Sicht vorschnelle Schlüsse aus QM Interpretationen ab. 't Hooft hat mir da die Augen für meine eigenen vorschnellen Schlüsse gezogen und mich an Quines Dogmas erinnert.

Darum ging es mir in dem Beitrag: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=342551

(wobei ich die Publikation mittlerweile nicht mehr so spannend finde. Bissl Taschenspielertrick, den die da machen)

Die Quantentheorie ist fasifizierbar - und die "Vielen Welten" ergeben
sich direkt aus der Schrödingergleichung. Alles andere ist esoterischer
Humbug. Oder wie H.D. Zeh (der "Entdecker" der Dekohärenz) hier sagt:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf

Zitat: "Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen,
die unsägliche, in Deutschland immer noch recht populäre Ludwigsche
Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur dazwischen
gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger
Jahren versuchte, meinen Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen,
erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorienicht
gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag praktizierenden
Physikern entgegenkommen
, sieist aber auch bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu
wenig bekannt, daß solche Motive bei einigen Vätern der Quantentheorie
eine wichtige Rolle gespielt haben. Nicht umsonst berufen sich bis heute
esote
rische Kreise gern auf die kopenhagener Deutung. Mich erinnert etwa die
Behaup
tung, die Wellen funktion sei nichtreal, beschreibe aber
“Information”, an Argumente, die in der Homöopathie verbreitet sind."

"Vielen Welten ergeben sich direkt aus der Schrödingergleichung" ist ja genau das Problem. Es wird ein Formalismus zu ontologischen Entitäten gemacht. Das hat nichts mehr mit einer Interpretation der Quantenmechanik zu tun, sondern ist eine Interpretation des Formalismus. Sprachverwirrung. Die Objekte der Sprache (Mathematik) werden für Ontologische Sachverhalte gehalten.

Analoges Beispiel: Formel für Strecke aus Beschleunigung: S= 1/2*a*t²

Nach der Zeit t aufgelöst: t=+-sqrt(2s/a).

Die negative Lösung ignoriert man einfach. Das ist auch kein Problem, weil eben der Formalismus nicht mit dem Phänomen identisch ist, sondern eine Beschreibung des Phänomens.

Da kommt auch keiner auf eine Idee, dass es hier noch eine zweite Welt geben muss, in dem die Zeit rückwärts läuft, wäre aber eine "direkte Folge aus der Gleichung".

Dasselbe hat man bei der Lösungen der Schwarzschild-metrik. Die vollständig Lösung der Gleichung ergibt auch Weiße Löcher. Das macht sie aber auch noch nicht zu realen Objekten. So lange es keine empirischen Hinweiße dafür hat, muss man davon ausgehen, dass sie nicht existent sind.

Die "Viele Welten"-Theoretiker meinen aber, dass der "Schrodingergleichung" ontologische Aussagekraft zukommt.

Sprachverwirrung in der Sprache der Mathematik. Kopfgeburten, nix weiter.

Mal aus deinem Link (S6f.):

"Nun sind in dem oben angegebenen Endzustand des Dekohärenzprozesses aber gar keine Zustände der Subsysteme definiert, die wir im klassischen Sinne beobachten könnten. Was kann denn dann die globale Superposition überhaupt bedeuten? Da solche nichtlokalen Zustände uns nicht als Ganzes zugänglich sind, haben wir auch keine Begriffe für sie. "

Und exakt an dieser Stelle ist eben aufzuhören. Der globalen Superposition kommt eben keine Bedeutung zu, da es sich in der Physik um eine "sprachliche" Beschreibung eines Phänomens handelt.

Interpretationen sind Hilfskonstrukte (und haben dadurch ihre Rechtfertigung). Sie sind nix als Spekulationen/Gedankenexperimente, die bei der Theoriefindung helfen können. Mehr nicht. Genau aus diesem Grund braucht kein Mensch Everetts Interpretation, da sie eben nicht zu neuen Erkenntnisse führt! Sie folgt auch nicht unmittelbar aus der Schrödingergleichung, sondern ist eine metaphysische Deutung. Eine "Metaphysik der Schrödingergleichung". Dass es sich sogar um Metaphysik im klassischen Sinn handelt, zeigt sich wohl am deutlichsten durch Everetts Glauben an die "Quanten Unsterblichkeit". In dieser einen Welt war auf jeden Fall mal nicht unsterblich.

Wenn man Okkhams Razor auf Everetts Interpretation anwendet, fällt letztlich der ganze Interpretative Teil weg, da keine Schlüsse daraus folgen. Nach Okkhams Razor bleibt also nur die Schrödingergleichung übrig. Somit also:

Du sagst: Klassische Computer basieren auf klassischer Physik.
Du sagst auch: Klassische Maschinen führen zu "destruktiver" "alten"
Erkenntnissen.

Dem gegenüber stellst du QM Effekte. Ich hab dir anhand empirische

Fakten

gezeigt, dass du hier einen Quantenmystizismus anhängst, der sich
jeglicher Grundlage entzieht.

..und ich habe Dir mehrfach nachgewiesen, das Dein Polylogismus auf
(falscher) Induktion beruht und Du an destruktiven (mechanistischen)
Philosophien des vorletzen Jahrhunderts (fest) hängts.

Hast du nicht. Formuliere meinen induktiven Schluss mal klar aus oder hör mit dieser Behauptung auf.

Als Grundlage habe
ich auf Arbeiten von David Deutsch ("Erfinder" des Quantencomputers) und
H.D. Zeh (Entdecker des Dekohärenzprogrammes) verwiesen. Und wenn Du
Gödel-Escher-Bach tatsächlich gelesen hättest,(wie Du mal behauptet
hattest), hättest Du auch gewusst, das es Klassen von Berechnungen gibt,
die von klassichen Computern nicht durchführbar sind. (Siehe dazu "Gödels
Unvollständigkeitssatz")
oder hier: http://www.heise.de/tp/artikel/2/2360/1.html

Ja, ich habe Gödel-Escher-Bach gelesen und im Gegensatz zu dir habe ich es scheinbar auch kapiert. Es geht dabei nämlich darum, dass diese Klassen als praktisch nicht lösbar gelten, da sie auf klassischen Rechnern exponentielle Laufzeit brauchen, während ein Quantencomputer, dass in Polynomialzeit schaffen könnte. Bitte Konjunktiv beachten.

WEITERHIN ist nur kein klassischer Algorithmus für NP Probleme bekannt, aber weder P=NP noch P≠NP sind bisher bewiesen.

Es gibt also:

a) Weder empirische Hinweise, dass ECHTE Quantencomputer mit notwendiger Quantenkorrektur Polynomialzeit schaffen.

b) Noch den Beweis in der Komplexitätstheroie, das es keine klassischen Algorithmus geben kann, der NP Problem in Polynomialzeit löst.

Also selbst wenn nun mit dem jüngsten Durchbruch in der Qubit Korrektur...:

State preservation by repetitive error detection in a superconducting quantum circuit (arxiv prepub)
Standard.at Artikel dazu

... Google einen UBERquantencomputer baut, hat deine Behauptung immer noch keinen Boden, da P≠NP nur vermutet wird, aber nicht bewiesen ist.

Ich widerspreche überall
einem Unterschied von Materie und Geist und meine Hypothese der

Emergenz

basiert auf empirischen Erkenntnissen aus der Physik

..da Du ja unter Physik nur die klassische Physik (ggf. noch mit
esoterischem "Kollaps" der Schrödingergleichung) verstehst, - habe ich
eben so meine Bedenken, ob Du das mit der Emergenz so richtig verstehst
" />

Ich verstehe unter Physik nicht nur klassische Physik und du zeigst mit diesem Posting deutlich, dass du nicht mal verstehst, wovon ich überhaupt spreche. Meine Sicht zu Interpretationen hätte dir schon nach dem posting klar sein sollen.

Du verwechselst Formalismen mit Ontologie (Everett) und Hypothesen mit bewiesen Problemen (P≠NP) und theoretische Leistungen von Quantencomputern mit praktischen (Polynomialzeit).

Tolle Leistung!

Grüße
melethron

--
„It’s the Second Law of Thermodynamics: Sooner or later everything turns to shit.“ - Woody Allen