Den dottore schätze ich als einen aufrichtigen Diskussionspartner - dessen Glaubenssätze und Fehlschlüsse (wie den von "fehlenden Zins") ich eben nicht teile.

Seine rein logisch korrekten Beoachtungen teile ich voll und ganz, allerdings sind die nicht von ihm entdeckt, sondern bloß wiederentdeckt worden.

Das, was seinen "debitismus" von einer Beschreibung kreditärer Prozesse trennt, ist das, was er also als Weltbild hinzudichtet. Das ist das, was ich nicht teile.

wenn ich im alten Forum eure Diskussionen lese habe ich zunehmend das
Gefühl, dass Du Dich nicht genügend gewürdigt erlebst

Wofür denn? Dafür, daß ich den Urschuld-Evolutionismus nicht teile? Nein, mich ärgert, daß der dottore aus einer Beschreibung eine Religion macht, die klar bestimmte Interessen bedient und sich gegen andere Interessen richtet.

Ich habe vollstes Verständnis, daß ihm das DAMALS Ende der 70er/Anfang der 80er als nötig, progressiv und richtig erschien. DAMALS war es das auch.

Heute haben wir die entgegengesetzte Situation, aber seine Gläubigen Nachbeter realisieren das nicht mal, weil sie eben ewige Glaubenssätze predigen, statt die Wirklichkeit zu analysieren.

- was nicht
stimmt.
Du hast mitgeholfen den Debitismus zu entwickeln.

Ach woher denn. Den gibt es schon sehr lang, er wurde nur wiederentdeckt (auch vom dottore). In den 30er Jahren wurde "er" rauf und runter diskutiert "Moderne Kredittheorie", weil man sich ohne "ihn" die Weltwirtschafskrise natürlich nicht erklären konnte, siehe z.B. Hans Gestrich: Kredit und Sparen, hat der dottore sogar mal am Rande erwähnt, aber natürlich nicht ausführlich, weil ihm Gestrichs Konsequenzen nicht genehm waren und er dazu wohl lieber geschwiegen hat).

Der Dottore hat dieses Wissen in Buchform gebracht.
Ihr habt es in langen Diskussionen vervollständigt.

So nimmst Du das mit Deinem beschränkten Blick wahr, und viele Forumsteilnehmer auch, weil dein unvollständiges BIld halt offensichtlich nur auf diesem Forum basiert. Die 1929ff. ist sind im historischen Gedächtnis von 2 Generationen speziell in Deutschland kompletto ausgeblendet, und auch der dottore (Jahrgang 1939) hat sie nicht mitbekommen. Die Generation von Ökonomen, die das erlebt hat, hat "debitismus" entwickelt, für den aufwachsenden dottore war das schon die Theorie des "Establishments" und eben zu demontieren. Also ging er nach Chicago ... und als er dann den Debitismus "entdeckte", "entdeckte" er ihn lustigerweise nicht bei seiner Vätergeneration (wie Hans Gestrich), sondern bei einem 68er namens Heinsohn, auch noch einem aus der "Bremer Kaderschmiede" (der damals auch schon seinen verlogenen linken 68er Kollegen ans Bein pissen wollte und das hervorragend getan hat).

Schon lustig, wie die Geschichte so spielt.

Dann gehst Du zunehmend dazu über, den Debitismus als griffiges
Erklärungsmodell des Wirtschaftens in Machtverhältnissen und im
historischen Kontext der Entwicklung der Spezies Mensch bis heute
anzugreifen und den Dottore als Person, und @Zara u.a. als einen
kompromisslosen Debitisten.

Den dottore als Person schätze ich, sein Glaubenssystem, das er meinte, konstruieren zu müssen, dagegen nicht. Den Zara schätze ich auch als Person nicht, weil ich ihn als einen pathologischen Dogmatiker erlebe, der bereit ist, die Realität beliebig zu verzerren und mit allen Wasserpistolen zu schießen, um seine Dogmen zu verteidigen. Das ist eine Machtstrategie. Er ist - im Gegensatz zum dottore - kein Fragensteller, Forscher, Hinterfrager. Er braucht ein fixes Gerüst zum festhalten, und das hat er sich gebastelt und hält daran fest wie an einem Käfig, komme was da wolle.

Dottores Gläubigkeit ist für mich wesentlich ehrlicher - inhaltlich schätze ich sie deshalb trotzdem nicht, auch wenn ich auch ihren Entstehungshintergrund halbwegs verstehen kann.

Hat zum großen Teil einfach auch damit zu tun, daß ich eben später geboren bin und einer anderen Generation angehöre, und eben eine andere Phase des "langen Zyklus" erlebe als der dottore und in DIESER Phase meine Fragen stelle.

Hat der dottore mit der Generation vor ihm auch nicht anders gemacht.

Und das alles wider besseres Wissen.
Weil Du sehr klug und belesen bist weißt Du, dass der Debitismus bisher
nicht wirksam angegriffen werden konnte.

Nun, das glaubst Du dem dottore halt.

Was meinst Du mit "dem debitismus"? Die logischen Zusammenhänge des Kreditsystems kann keiner angreifen, die sind mit dem Rechtssystem einfach gegeben. Allerdings muß man sie auch richtig verstehen. Stützel liefert dazu Schlüssel - die z.B. die Theorie vom "fehlenden Zins" als Denkfehler entlarven.

Glaubenssysteme dagegen (wie die "Urschuld"-Theorie und er "Urschuld-Evolutionismus") sind nicht zu widerlegen, sie sind selbstimmunisierend. Sie sind nur zu bekämpfen. Warum ich den Urschuld-Evolutionismus nicht teile, hab ich anläßlich der dottore'schen Vorstellung der Staatsentstehung mal ausführlich beschrieben, ohne Antwort. Seine Anhänger predigen weiter, was der dottore glaubt. Von mir aus.

Du versuchst in einem Debitismusforum den Debitismus als
zusammengeschriebene, abgeschriebene Religion zu diffamieren.

Nein. Abgeschrieben (weil einfach nur beschrieben, und mehr kann man und braucht man da auch nicht zu machen) sind nur die kreditären Zusammenhänge. Der religiöse Teil ist kreativer Katholizismus im Gewand ökonomischer Begriffe, ganz ähnlich wie Marx christliche Eschatologie in Adam Smith'schen ökonomischen Begriffen liefert.

Du weißt, dass der Debitismus keine einfache Lösung unserer weltweiten
Probleme bietet.

Der dottore will keine pragmatischen Lösungen. Er will - wie Marx - die große Endlösung oder gar keine. Also ultimative Freiheit - der Stamm als Eldorado der Liberalen. Für Marx war er "Urkommumismus". Ähnliche Sehnsüchte.

Die Entmachtung der Macht geht nur durch Machtentzug.

Haha, schön gesagt. In der Tat. Den meisten reicht es, die Machthaber durch die eigene Macht zu ersetzen. Das sollte "das Volk" (die Mehrheit) demnächst mal wieder veranstalten ...

Da
traut sich keiner so richtig ran, weil es einen Verlust von gewohnter
Sicherheit (Teilhabe an der Macht) bedeutet und die Macht schnell zu, den
Einzelnen vernichtenden, Repressalien greift.

Jajaja, die alte Story, der böse Staat, die Macht, die Macht ...

Alles Bullshit. Die BANKER haben den Staat für ihre Interessen funktionalisiert. Als der dottore in Chicago war, hatten das die GEWERKSCHAFTEN gemacht - deswegen hat der dottore sie bekämpft. Heute sind eben die Banker dran.

Das hast Du doch nicht nötig.
Du könntest im Gegenteil prima ergänzen.

...oder ich irre mich.

Ich denke eher, Du begreifst noch nicht ... siehst noch nicht das ganze Bild.

Dann sorry...

Liebe Grüße
Silke

hier wirst Du endlich einmal deutlicher
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=343626
und irrst.

Worin irre ich denn Deiner Meinung nach konkret?

Kredit kommt bestens ohne Geld zurecht (ist so alt wie die Menschheit).
Aber Geld nicht ohne Kredit.

Komische Frage. Tausch kommt jederzeit ohne (zivilrechtlichen) "Kredit" aus, in den so beliebten urkommunistischen/urliberalistischen Stämmen z.B. Und über ein allgemeines Tauschmittel kann man auch ohne Zivilrecht (das erst "Kredit" ermöglicht) jederzeit tauschen. Aber keene Kreditwirtschaft machen.

Die Frage, "was ist Geld"? ist einfach falsch gestellt und führt zu nichts. Geld kann alles mögliche sein.

Die Frage ist: wie funktioniert Kreditwirtschaft. Und die wichtigste Einsicht ist: die Schuld des Schuldners ist immer das Guthaben des Gläubigers, deswegen sind Schulden plus Guthaben insgesamt (gesamtwirtschaftlich) immer gleich Null.

Das ist keine Theorie, es ist einfach nur Logik und Beschreibung. Man braucht auch keine Theorie des Kreditsystems - nur konsistente Beschreibung, v.a. des Zusammenhangs zwischen EINZELNEN und dem GESAMTEN. Denn der ist "paradox" - und wie man DAMIT umgeht, hat der dottore in meinen Augen leider nicht begriffen, mangels Dialektik.

Oder irre ich?

Frag dich selber. Ich für meinen Teil irre ständig.