Lieber Beo2,

Hallöchen Silke, es geht weiter ...

seufz

@dottore
"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein

Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als
auch Schuldgeldsystemen ein Passivum."

Das dürfte wohl nicht stimmen, denn es ist sowohl ein Passivum, nämlich
in der Bilanz des Geldemittenten, als auch ein Aktivum, nämlich in der
Bilanz des Geldhalters.

Bargeld ist ein Aktivum. Geld ist ein Passivum.
"Du verwechselst die Urkunde (Eurobanknote, Aktivum) mit dem Beurkundeten (Geld, Passivum)."
@Ashitaka

"Die Voraussetzungen müssen (wie der Name verrät) eben schon vor dem

Wirtschaften selbst existiert haben, da sonst nicht gewirtschaftet würde.
Die Voraussetzungen beinhalten also einen Macht- und Zwingapparat.

Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem

dieses aufgrund dieser "Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus
sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer
Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ.
Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte -
zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben
(Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung
von Macht)."

Einverstanden. Allerdings wurden die ersten Staaten und ihre Armeen m.M.n.
nicht mit GELD, sondern mit Naturalien (auch Gold/Silber usw.) und
Arbeitsleistungen als Zwangsabgaben "finanziert".

Mit Versprechen.
Diese müssen mit Abgaben und Redistribution besichert werden

"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN)

vorfinanziert sein! Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."

Sage ich ja! Es ging auch mit Naturalien und überhaupt in der
vormonetären Periode.

Ja. Versprechen sind definitov nicht monetär.
Naturalien werde schon bewertet, bilden Paritäten, sind monetär.

"oft genug gepostet:
- Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts

anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht
erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt.

Das ist strittig - es kommt darauf an, was jemand unter "Nettogeld"
versteht: Dem Bargeld steht keine bilanzierte Schuld/Verbindlichkeit
gegenüber, bei Niemandem - wenn wir einmal von dem Bilanzposten
"Bargeldumlauf" in der BuBa-Bilanz absehen. Dieser Posten steht aber nicht
unter den Verbindlichkeiten der BuBa, obwohl ein Passivum und beim
Halter ein Aktivum. Insofern kann und darf hier analytisch differenzierend
vom "Nettogeld" die Rede sein. Wir brauchen uns das doch nicht verbieten zu
lassen!

Bargeld ist doch nicht netto. Dahinter steht ein Verschuldungsprozess, der per GB-ZB-ein hübsches Gesicht bekommen hat.
Scheidemünzen sind imho einzig netto.
Deshalb der Vorschlag vom @dottore, sich mit Scheidemünzen zu entschulden.

Das bedeutet allerdings nicht, dass Bargeld kein Schuldschein bzw. keine
Forderung wäre: Es ist ein nicht-monetäres Leistungsversprechen des
Staates und eine nicht-monetäre Leistungsforderung des Geldhalters
gegenüber dem Staat (d.h. auch gegenüber den Mitbürgern allgemein).

Anspruch auf BIP. Ein Anteil an der im gesammten Staat zusammengerafften Macht. Eine bezifferte Teilsumme der im Staat existenten Gesamtschuld. Ein Stück Papier, für dass meine Mitmenschen freiwillig Leistungen für mich erbringen wenn ich es überreiche oder ein Bettler ein Strahlen in den Augen bekommt, weil er damit zum nächsten Supermarkt wanken kann.

- Die Notenbanken können später fällige Forderungen (die bei ihr

liegenden Pfänder wie Staatspapiere usw.) in "gesetzliche Zahlungsmittel"
verwandeln, d.h. auf der Zeitachse nach "vorne" holen.

Nach vorne holen ja, verwandeln nein. WPPG haben Fristen, dann muss zurück gekauft werden - Geld (bezifferter Anteil an akzeptierten Schulden) wird wieder zu wertlosen Papierfetzen in der ZB sobald die Pfänder aus dem Pool rückübertragen werden.

- Die "Satz", den die Notenbanken für diesen "Service" verlangen, ist

kein Zinssatz, sondern eine Monopolprämie, da sie als einzige diese
Zeitverschiebung verantstalten und entsprechend abkassieren dürfen
(derzeit im €-Raum die seit letzter Woche geltenden 3,25 %).

Ja. Eine Steuer. Die Steuer schlechthin.

- Die Monopolprämie kann niemals mit vorhandem ZB-Geld bezahlt

werden[/u]; es müssen vielmehr in Höhe der Monopolprämie zusätzliche
Pfänder den ZBs zur Umwandlung in ZB-Geld angedient werden, woraus sich
automatisch ein Zinseszinseffekt ergibt, der neben anderen derartigen
Effekten (siehe Staatsverschuldung) das ganze Gebäude über kurz oder lang
zum Einsturz bringen wird.

Zwang zum Nachschuldnerstellen durch die Wirtschaftsbeteiligten.

Die "Monopolprämie" (Zinsforderung) der ZB kann sehr wohl und sehr
langfristig bedient werden, da nicht alle Banken gleichzeitig ihre Kredite
tilgen müssen. Das heißt, dass eine Bank, die gerade tilgt, ans Ende
der Nachschuldnerkette geht und als Neuschuldner wieder zur Verfügung
steht.

Ein wiederholt von dir gedachter Denkfehler.
Niemand macht in diesem System etwas Freiwillig, es regiert der Zwang. Wieso sollte sich eine entschuldete Bank freiwillig wieder in der NAchschuldnerkette einreihen? Sie wird an irgendeiner STelle gezwungen, ihr Eigentum weiter zu verteidigen.

Die Nachschuldnerkette ist also eine geschlossene (vgl.
Fahrradkette), wobei immer mehr als genug ZBGeld zur Verfügung steht, da
nur eine Bank gerade tilgen muss.

Nein. Nicht geschlossene Fahrradkette sondern Schneeballsystem, weil alle bereits entstandenen Schulden mit Zeitablauf anwachsen und zusätzliche Schuldnerketten nach sich ziehen. Die Bankrotteure müssen ersetzt werden. Die Entnahmen müssen ausgegleichen werden.
"Der Debitismus hängt an alles, alles den Zins dran" @dottore
Das ist aber nicht das Hauptproblem sondern die NICHTLEISTER Staat, Beamte, Soldaten, Verwaltungen, BS-Jobs werden immer mehr.

Keiner steckt heute mehr Kartoffeln in die Erde, damit sie sich mehren, aber immer mehr erlassen Gesetze über den Kartoffelanbau, besteuern den KA, schreiben Bücher über den KA, bauen Maschinen für den KA, optimieren die Arbeitsabläufe beim KA, beraten die Leute die KA betreiben... usw.
https://www.planet-schule.de/typo3temp/pics/8f17d12120.jpg

Der ZINS fehlt also nicht
grundsätzlich, jedoch aber der ZinsesZins = reinvestierter Zins. Die
ZB reinvestiert ja ihre Zinseinnahmen nicht, sondern übergibt sie der
Regierung. Diese gibt sie für reale Leistungen aus, wodurch der Zins in
die Realwirtschaft und damit auch zu den Banken zurückfließt.

Vergiss Zins und Zinseszins. Achte auf die Nichtleister, die in einem Staat immer mehr werden.

Alles, was die ZBs vermögen ist: Durch Festsetzung ihrer

Monopolprämie" (= Steuer auf die Ausgabe von ZB-Geld) die Zinsen der
Pfänder, die immer und in voller Höhe von der pfandhinterlegenden
Kreditinstuten kassiert werden, zu mindern.

ZB's können imho. garnichts, außer alles was an irgendwie noch akzeptablen Schuldtiteln reinkommt zu beurkunden, zu beziffern, zu Liquidität zu machen.
Kommt nichts mehr rein an leistungs- und wertebesicherten zentralbankfähigen Pfändern, weil sich keiner der Privaten mehr zu verschulden traut macht sich eine DeDe breit und es werden zunehmend Staatsanleihen und Unternehmensanleihen hereingenommen, die den Wert der Währung zerstören, weil sie die Masse der gegen gut besicherte Pfänder ausgereichten €uronoten verwässern.

Dass dies natürlich "Wirkung" zeigen kann, ist unstreitig. Man stelle

sich nur vor, die EZB hätte ihre Monopolprämie von 3,75 nicht um 50
Basispunkte gesenkt, sondern erhöht (also auf 4,25) - dann hätten die
Banken, deren Pfandpapiere sich aktuell nur mit knapp über 4 % rentieren
(was auch dem Zinssatz für evtl. neu zu kontrahierende Kredite entspricht)
natürlich alles in ihrer Kraft stehende veranstaltet, um den sich dann
automatisch ergebenden Netto-Verlust zu vermeiden.

Die Notenbank kann also durch Hinaufsetzung ihrer Monopolprämie

letztlich die Neukreditvergabe komplett abwürgen (was auch bei "inversen"
Zinskurven zu beobachten ist, wenn also die kurzen Sätze über den langen
liegen).

Die Notenbank kann aber niemals durch das Absenken ihrer

Monopolprämie die Kreditaufnahme selbst auf Dauer beeinflussen (oder gar -
wie erwünscht - in die Realwirtschaft leiten). Sie kann zwar
psychologische "Signale" geben, aber mehr als Signale sind das nicht. Ganz
abgesehen davon, dass sich die "Signale" - wie jetzt zu beobachten -
zuvörderst an den Finanzmärkten austoben und die Realwirtschaft eben
unbeeindruckt lassen[/b].

Sehr gut. Sie kann signalisierne...also nix.

Sehr wahr, sehr wahr.

Ob und in welcher Höhe zusätzliche Kredit (Kredite immer ex nihilo!)

gegeben und genommen werden, entscheidet ausschließlich das Publikum und
dies basierend auf eigener Einschätzung, nämlich ob die Kredite plus
Zinsen mit Hilfe zusätzlicher vermarktbarer (= durch wiederum
zusätzliche, spätere Verschuldung anderer Teile des Publikums) zur
Rückzahlung bzw. Bezahlung realisiert werden können."

Ja wohl.

Innovativen Unternehmen sind die Zinsen relativ egal. Sie müssen Eigentum verteidigen, also Konkurrenten ausschalten. Dafür braucht es Innovationen und gute Pfänder (Heinsohn). Beides können ZB's nicht bieten.
________________

Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was

in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich
ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe
anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden,
das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das
getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird
("Tauscherleichterungsmittel").

Das hat auch niemand bestritten: Ohne Abgaben, kein Staat; und ohne
Staat, kein Geld. Das ist sonnenklar.

Fein.

Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver in

trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge machen
und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten
Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da
"entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge,
Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere
messen und schließlich auspreisen und demnach leihen und verleihen
lässt.

GELD ist ein ganz bestimmtes, jedoch multikausales/-dimensionales
Phänomen: das heißt, dass für seine Entstehung mehrere Voraussetzungen
gegeben sein müssen .. darunter ein Staat und sog. Steuerabgaben
(wenigstens in Naturalien). Weiter: Der Staat muss "mächtig" (souverän),
reich und leistungsfähig (-er Dienstanbieter) sein, um notwendige Bonität
(Vertrauens-/Kreditwürdigkeit/Akzeptanz) seiner Währung verleihen zu
können.

Ja, da kann ich folgen.
@Ashitaka geht noch weiter mit seiner ZI-Theorie

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung

der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

Ja, jeder Staat muss notwendigerweise seinen Bürgern Pflichten
aufbürden (aufzwingen), damit er fortbestehen kann .. und diese unter
Androhung von Strafe auch durchsetzen können. Das ist selbstverständlich.
Ohne einen solchen Staat gäbe es auch gar keine Wirtschaft.

Ja.

Geld ist immer, was "gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf

Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil d i e es akzeptieren.
Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen.
Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto
überlegt es sich schon ganz genau. Und Schuldnerzessionen sind nicht
erlaubt. Schuldrecht pur.

Das gilt nur für das moderne KREDITGELD: Solches Geld ist aber
erst um ca. 1500 n.Chr. entstanden/aufgekommen - hier bitte nachlesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Nein. Im allerersten Staat wird schon vom Herrscher festgeschrieben was gilt indem er verschuldet per Waffengewalt ->Gelt ist in der Welt.

Deshalb ja der Trick mit der NB: Mit ihrer Hilfe können Schulden - da

sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) -
übertragen werden. Geld ist ein Zahlungsanspruch erst, sobald er allgemein
akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss. Geld wäre der
Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als
Forderung zu seinen Gunsten. Verstehst du?

Ja gewiss. " />

Sehr schön

Geld ist kein Ding sondern ein spezieller machtbewehrter Anspruch, eine

staatlich akzeptierte Schuld, (Stichwort zweistufige GB-ZB-Geldsystem) und
die Währung eines Landes ist die Summe allen Geldes, aller Schulden die
akzeptiert und auch mit hoher Sicherheit bedient werden.

Hier schmeisst Du in vollem Galopp einiges durcheinander, denn es gilt
zwar, dass: Geld = Schulden, aber es gilt nicht: Schulden = Geld oder
Geldverbindlichkeit. Auch steht z.B. dem Bargeld keinerlei Geldschuld
gegenüber.

Ich bin kein Profi und schmeiße genug durcheinander. Aber:
Geld = bestimmte Schulden und
bestimmte Schulden = Geld
Bargeld gibt es nur von der ZB wenn die Primary Dealer akzeptierte Pfänder für WPPG hinterlegen. Hinter denen stehen knallharte Schuldverhältnisse.

Darum ist das Zimbabwe-Geld nichts, und das BRD-Geld viel wert. Weil

hinter letzterem Leute stehen, die bereit sind für ihre Schuldversprechen
zu rackern und einen starken Staat im Rücken haben, der sie auch
unerbittlich dazu zwingt.

Ich finde nicht, dass unser Staat dich zwingt zu rackern oder zu arbeiten.
Auch das Betteln und Nichtstun ist erlaubt.

Sobald du wohnst zahlst du Steuern.
Sobald kaufst zahlst du steuern.
Das kann ich alles umgehen - das ist aber sehr mühselig.
Im Kern gebe ich dir aber Recht.
In BRD muss ich nicht arbeiten um nicht zu verhungern wenn ich allein lebe.
Mit Familie bin ich schnell in Sippenhaft.

Was dich schon eher zwingt,
zu rackern und zu arbeiten, ist deine sog. Urschuld, d.h. die biologischen
Bedürfnisse deines Körpers. Denn um dir die Mittel zu seiner
Erhaltung beschaffen zu können, benötigst Du heutzutage das GELD. Dieser
ist in der Tat unerbittlich und droht dir permanent mit der Todesstrafe.
Das ist der eigentliche Herrscher, Tributeintreiber und
"Machtbastard".

Das ist sehr richtig bemerkt.

Das übersehen die Debitisten.

Nein. Ein Debitist weiß, dass die Natur die übergeordnete Macht ist.
Halte ich meine Urschuldbedürfnisse niedrig brauche ich sehr wenig, und Geld schon garnicht.

Erst wenn sich Staat noch draufhockt muss Geld her.
Ich brauche einen Personalausweis. Den kann ich nicht mit gesammelten Äpfeln und Pflaumen bezahlen.

Ein Zahlungsmittel kann ich mit dir vereinbaren. Das ist kein Geld.

Nun, ich sprach vom "allgemein akzeptierten" ZM (aaZM) = Geld.
Nicht irgendetwas, womit Du dich bezahlen lässt, ist Geld. Das war immer
klar.

Ein GZ ist regelmäßig ein AAZM.

Geld ist nicht das meist akzeptierte Zahlungsmittel weil es sich

"durchgesetzt" hat,

... so war es aber ursprünglich, ab dem 6. Jh v.Chr, bis etwa 1500
n.Chr. = Gold- und Silbermünzen (sog. Kurantmünzen) .. nicht etwa die
spätere Geld-/Silberdeckung von Banknoten oder während der sog.
Münzverschlechterung/Scheidemünzen ab ca. anno 1500!).

Geld entstand wie gesagt viel früher als im 6.Jh v.Chr.

sondern weil es von der Macht bestimmt wurde, und es darum alle

Bürger[/u] zum Tilgen von Steuerschulden brauchen, aber nicht zum Termin
haben,

Nein, nicht alle Bürger haben Steuerschulden, sondern nur diejenigen, die
ein eigenes Einkommen durch Erwerbstätigkeit erwirtschaften. Die übrigen
haben also keinen "Termin".

Doch, weil es ja recht schnell keine Allmende mehr gibt auf der ich leben kann, wie es mir passt. Eigentümer so weit das Auge reicht und die hängen mit dem STaat zusammen, weil dieser ja ihr Eigentum garantiert, dafür aber Steuern haben will - Schutzgelderpressung.

es nicht selbst herstellen können, also es sich verschaffen müssen,

indem sie Leuten, die es haben (Soldaten/Beamte und so) Leistungen anbieten
müssen, für welche diese bereit sind, das GZ/Stzm zu bezahlen.

Selbstverständlich. Dazu drängt jeden Bürger schon allein seine
Urschuld - d.h. sein fragiler Körper als der wahre Herrscher und
"Machtbastard" - die in der Tat unausweichlich beglichen werden muss,
koste was es wolle. Das erwähnst Du nirgendwo .. typisch debitistisch oder
demagogisch: Über die Hauptsache wird einfach geschwiegen, um umso lauter
Nebenschauplätze für die Aufmerksamkeit des Publikums zu eröffnen.

Ich, mein lieber Beo, schreibe am meisten im Forum über die Urschuld, so oft und viel, dass es den Anderen zum Hals raushängt.
Meine Urschuld ist aber nicht nur das eigen Durchkommen sondern das Durchkommen der Meinen über ihre ganze Lebenszeit (Eltern/Geschwister/Kinder/Enkel) und das wird durch die Existenz des Staat mit seiner Abgabeschuld bedroht.

Ein paar schöne Zitat von @Zara:
Mit Synonymen widerlegt niemand den Hauptpfeiler des Debitismus, die Urschuld.

Das oberste Prinzip sollte lautet, dass niemand sich mittels Waffengewalt seine Urschulden durch seine Nächsten, Uebernächsten und Fernsten begleichen lassen darf, und damit ist die Legitimität des Staates bereits ein- für allemal erledigt.

Hunger ist die treibende Kraft zur Begleichung der Urschuld: Nahrung sammeln.
Das Wirtschaften entsteht dagegen durch Unterwerfung unter diejenigen, die ihre Nahrung nicht selber sammeln wollen und andere dazu nötigen, indem sie ihnen Schuld und Tribut aufbürden.

Liebe Grüße
Silke