Hallöchen Silke, es geht weiter ...

@dottore
"Man kann es also drehen und wenden wie man will: Geld ist niemals ein Aktivum, es ist auch nicht "neutral", sondern stets, sowohl in Waren- als auch Schuldgeldsystemen ein Passivum."

Das dürfte wohl nicht stimmen, denn es ist sowohl ein Passivum, nämlich in der Bilanz des Geldemittenten, als auch ein Aktivum, nämlich in der Bilanz des Geldhalters.

"Die Voraussetzungen müssen (wie der Name verrät) eben schon vor dem Wirtschaften selbst existiert haben, da sonst nicht gewirtschaftet würde. Die Voraussetzungen beinhalten also einen Macht- und Zwingapparat.
Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem dieses aufgrund dieser "Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte - zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben (Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung von Macht)."

Einverstanden. Allerdings wurden die ersten Staaten und ihre Armeen m.M.n. nicht mit GELD, sondern mit Naturalien (auch Gold/Silber usw.) und Arbeitsleistungen als Zwangsabgaben "finanziert".

"Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN) vorfinanziert sein! Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen."

Sage ich ja! Es ging auch mit Naturalien und überhaupt in der vormonetären Periode.

"oft genug gepostet:
- Es kann niemals "Geld netto" geben. Jede Banknote ist nichts anderes als der Ausdruck dafür, dass es "dahinter" eine noch nicht erfüllte Schuld gibt, die das betreffende Pfand in sich trägt.

Das ist strittig - es kommt darauf an, was jemand unter "Nettogeld" versteht: Dem Bargeld steht keine bilanzierte Schuld/Verbindlichkeit gegenüber, bei Niemandem - wenn wir einmal von dem Bilanzposten "Bargeldumlauf" in der BuBa-Bilanz absehen. Dieser Posten steht aber nicht unter den Verbindlichkeiten der BuBa, obwohl ein Passivum und beim Halter ein Aktivum. Insofern kann und darf hier analytisch differenzierend vom "Nettogeld" die Rede sein. Wir brauchen uns das doch nicht verbieten zu lassen!
Das bedeutet allerdings nicht, dass Bargeld kein Schuldschein bzw. keine Forderung wäre: Es ist ein nicht-monetäres Leistungsversprechen des Staates und eine nicht-monetäre Leistungsforderung des Geldhalters gegenüber dem Staat (d.h. auch gegenüber den Mitbürgern allgemein).

- Die Notenbanken können später fällige Forderungen (die bei ihr liegenden Pfänder wie Staatspapiere usw.) in "gesetzliche Zahlungsmittel" verwandeln, d.h. auf der Zeitachse nach "vorne" holen.
- Die "Satz", den die Notenbanken für diesen "Service" verlangen, ist kein Zinssatz, sondern eine Monopolprämie, da sie als einzige diese Zeitverschiebung verantstalten und entsprechend abkassieren dürfen (derzeit im €-Raum die seit letzter Woche geltenden 3,25 %).
- Die Monopolprämie kann niemals mit vorhandem ZB-Geld bezahlt werden; es müssen vielmehr in Höhe der Monopolprämie zusätzliche Pfänder den ZBs zur Umwandlung in ZB-Geld angedient werden, woraus sich automatisch ein Zinseszinseffekt ergibt, der neben anderen derartigen Effekten (siehe Staatsverschuldung) das ganze Gebäude über kurz oder lang zum Einsturz bringen wird.

Die "Monopolprämie" (Zinsforderung) der ZB kann sehr wohl und sehr langfristig bedient werden, da nicht alle Banken gleichzeitig ihre Kredite tilgen müssen. Das heißt, dass eine Bank, die gerade tilgt, ans Ende der Nachschuldnerkette geht und als Neuschuldner wieder zur Verfügung steht. Die Nachschuldnerkette ist also eine geschlossene (vgl. Fahrradkette), wobei immer mehr als genug ZBGeld zur Verfügung steht, da nur eine Bank gerade tilgen muss. Der ZINS fehlt also nicht grundsätzlich, jedoch aber der ZinsesZins = reinvestierter Zins. Die ZB reinvestiert ja ihre Zinseinnahmen nicht, sondern übergibt sie der Regierung. Diese gibt sie für reale Leistungen aus, wodurch der Zins in die Realwirtschaft und damit auch zu den Banken zurückfließt.

Alles, was die ZBs vermögen ist: Durch Festsetzung ihrer Monopolprämie" (= Steuer auf die Ausgabe von ZB-Geld) die Zinsen der Pfänder, die immer und in voller Höhe von der pfandhinterlegenden Kreditinstuten kassiert werden, zu mindern.
Dass dies natürlich "Wirkung" zeigen kann, ist unstreitig. Man stelle sich nur vor, die EZB hätte ihre Monopolprämie von 3,75 nicht um 50 Basispunkte gesenkt, sondern erhöht (also auf 4,25) - dann hätten die Banken, deren Pfandpapiere sich aktuell nur mit knapp über 4 % rentieren (was auch dem Zinssatz für evtl. neu zu kontrahierende Kredite entspricht) natürlich alles in ihrer Kraft stehende veranstaltet, um den sich dann automatisch ergebenden Netto-Verlust zu vermeiden.
Die Notenbank kann also durch Hinaufsetzung ihrer Monopolprämie letztlich die Neukreditvergabe komplett abwürgen (was auch bei "inversen" Zinskurven zu beobachten ist, wenn also die kurzen Sätze über den langen liegen).
Die Notenbank kann aber niemals durch das Absenken ihrer Monopolprämie die Kreditaufnahme selbst auf Dauer beeinflussen (oder gar - wie erwünscht - in die Realwirtschaft leiten). Sie kann zwar psychologische "Signale" geben, aber mehr als Signale sind das nicht. Ganz abgesehen davon, dass sich die "Signale" - wie jetzt zu beobachten - zuvörderst an den Finanzmärkten austoben und die Realwirtschaft eben unbeeindruckt lassen.

Sehr wahr, sehr wahr.

Ob und in welcher Höhe zusätzliche Kredit (Kredite immer ex nihilo!) gegeben und genommen werden, entscheidet ausschließlich das Publikum und dies basierend auf eigener Einschätzung, nämlich ob die Kredite plus Zinsen mit Hilfe zusätzlicher vermarktbarer (= durch wiederum zusätzliche, spätere Verschuldung anderer Teile des Publikums) zur Rückzahlung bzw. Bezahlung realisiert werden können."

Ja wohl.
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Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich. Erst nachdem sich ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden, das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird ("Tauscherleichterungsmittel").

Das hat auch niemand bestritten: Ohne Abgaben, kein Staat; und ohne Staat, kein Geld. Das ist sonnenklar.

Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da "entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge, Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere messen und schließlich auspreisen und demnach leihen und verleihen lässt.

GELD ist ein ganz bestimmtes, jedoch multikausales/-dimensionales Phänomen: das heißt, dass für seine Entstehung mehrere Voraussetzungen gegeben sein müssen .. darunter ein Staat und sog. Steuerabgaben (wenigstens in Naturalien). Weiter: Der Staat muss "mächtig" (souverän), reich und leistungsfähig (-er Dienstanbieter) sein, um notwendige Bonität (Vertrauens-/Kreditwürdigkeit/Akzeptanz) seiner Währung verleihen zu können.

Debitismus stellt in der Tat den Zwang in den Mittelpunkt der Erklärung der ökonomischen Abläufe seit 5000 Jahren.

Ja, jeder Staat muss notwendigerweise seinen Bürgern Pflichten aufbürden (aufzwingen), damit er fortbestehen kann .. und diese unter Androhung von Strafe auch durchsetzen können. Das ist selbstverständlich. Ohne einen solchen Staat gäbe es auch gar keine Wirtschaft.

Geld ist immer, was "gilt", Klartext: Schuldverhältnisse, die sich auf Vierte, Fünfte usw. übertragen lassen, weil d i e es akzeptieren. Schulden und Forderungen lassen sich nämlich nicht so einfach übertragen. Gläubigerzession ist zwar gesetzlich erlaubt, aber der Gläubiger-in-petto überlegt es sich schon ganz genau. Und Schuldnerzessionen sind nicht erlaubt. Schuldrecht pur.

Das gilt nur für das moderne KREDITGELD: Solches Geld ist aber erst um ca. 1500 n.Chr. entstanden/aufgekommen - hier bitte nachlesen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=412976

Deshalb ja der Trick mit der NB: Mit ihrer Hilfe können Schulden - da sie gesetzliche Zahlungsmittel geworden sind (qua Staatsdekret) - übertragen werden. Geld ist ein Zahlungsanspruch erst, sobald er allgemein akzeptiert wird oder akzeptiert werden muss. Geld wäre der Zahlungsanspruch erst, wenn er von jedermann akzeptiert würde - als Forderung zu seinen Gunsten. Verstehst du?

Ja gewiss. " />

Geld ist kein Ding sondern ein spezieller machtbewehrter Anspruch, eine staatlich akzeptierte Schuld, (Stichwort zweistufige GB-ZB-Geldsystem) und die Währung eines Landes ist die Summe allen Geldes, aller Schulden die akzeptiert und auch mit hoher Sicherheit bedient werden.

Hier schmeisst Du in vollem Galopp einiges durcheinander, denn es gilt zwar, dass: Geld = Schulden, aber es gilt nicht: Schulden = Geld oder Geldverbindlichkeit. Auch steht z.B. dem Bargeld keinerlei Geldschuld gegenüber.

Darum ist das Zimbabwe-Geld nichts, und das BRD-Geld viel wert. Weil hinter letzterem Leute stehen, die bereit sind für ihre Schuldversprechen zu rackern und einen starken Staat im Rücken haben, der sie auch unerbittlich dazu zwingt.

Ich finde nicht, dass unser Staat dich zwingt zu rackern oder zu arbeiten. Auch das Betteln und Nichtstun ist erlaubt. Was dich schon eher zwingt, zu rackern und zu arbeiten, ist deine sog. Urschuld, d.h. die biologischen Bedürfnisse deines Körpers. Denn um dir die Mittel zu seiner Erhaltung beschaffen zu können, benötigst Du heutzutage das GELD. Dieser ist in der Tat unerbittlich und droht dir permanent mit der Todesstrafe. Das ist der eigentliche Herrscher, Tributeintreiber und "Machtbastard". Das übersehen die Debitisten.

Ein Zahlungsmittel kann ich mit dir vereinbaren. Das ist kein Geld.

Nun, ich sprach vom "allgemein akzeptierten" ZM (aaZM) = Geld. Nicht irgendetwas, womit Du dich bezahlen lässt, ist Geld. Das war immer klar.

Geld ist nicht das meist akzeptierte Zahlungsmittel weil es sich "durchgesetzt" hat,

... so war es aber ursprünglich, ab dem 6. Jh v.Chr, bis etwa 1500 n.Chr. = Gold- und Silbermünzen (sog. Kurantmünzen) .. nicht etwa die spätere Geld-/Silberdeckung von Banknoten oder während der sog. Münzverschlechterung/Scheidemünzen ab ca. anno 1500!).

sondern weil es von der Macht bestimmt wurde, und es darum alle Bürger zum Tilgen von Steuerschulden brauchen, aber nicht zum Termin haben,

Nein, nicht alle Bürger haben Steuerschulden, sondern nur diejenigen, die ein eigenes Einkommen durch Erwerbstätigkeit erwirtschaften. Die übrigen haben also keinen "Termin".

es nicht selbst herstellen können, also es sich verschaffen müssen, indem sie Leuten, die es haben (Soldaten/Beamte und so) Leistungen anbieten müssen, für welche diese bereit sind, das GZ/Stzm zu bezahlen.

Selbstverständlich. Dazu drängt jeden Bürger schon allein seine Urschuld - d.h. sein fragiler Körper als der wahre Herrscher und "Machtbastard" - die in der Tat unausweichlich beglichen werden muss, koste was es wolle. Das erwähnst Du nirgendwo .. typisch debitistisch oder demagogisch: Über die Hauptsache wird einfach geschwiegen, um umso lauter Nebenschauplätze für die Aufmerksamkeit des Publikums zu eröffnen.

Mit Gruß, Beo2