Danke für all die klugen Gedanken lieber Kurt + Mit- und Gegenstreiter,

... oder wenn zu umfassend - Hat unsere Darmflora Bewusstsein?
Ist das kein selbstorganisierendes System mit Bewusstsein?
"kein Stoffwechsel, keine Komplexitätsreduktion, keine lokale Entropieverringerung, keine Autopoiese, kein Bewusstsein"?
@Kurt
(btw. wieso hast du keine Komplexitätsreduktion geschrieben?
Geht Leben vom Einzeller zum Schwarm nicht immer mit Komplexitätszunahme einher - wegen dem stationären Betrieb bei Schneiders (@trosinette) Krokodilen?
Die werden sich ganz schön umschauen, wenn der Yellowstone hochgeht, oder wir unser Atomfeuerwerk zünden, oder wir uns mit Apophis verrechnet haben, oder wenn das Anthropozän mit seinen zwanghaften Machtkreisläufen unerträglich für alle auf Erden wird.

Du erklärst messerscharf, umfangreich und sehr lehrreich, dass etwas, von dem wir (ich auch ) annehmen, dass es determiniert ist, determiniert ist weil es determiniert ist.
Perfekt.
@Ashitaka behauptet nicht zu Unrecht: Wir wissen es nicht. Es könnte auch so sein, dass wir uns die Determiniertheit simulieren und uns dadurch stabiler fühlen und sicherer durch die Wirklichkeit torkeln, indem wir uns eine Realität schaffen.

ich sage [...], dass die Wissenschaft zentrale finale Fragen, also

Rätsel rund um Bewusstsein [...] nicht abschließend geklärt hat.

"Abschließend" lässt sich keine empirische Frage klären.

Bis zur kopernikanischen Wende waren die Geozentriker die Empiriker.
Wie verlässlich ist also Empirie.
Ich finde, was ich suche und suche nicht was ich finde.
Ich sehe, was ich vermute und nicht was ist.
Eine Kugel rollt die schiefe Ebene runter weil…

Wieso heißt es im Deutschen eigentlich "es gibt..." wenn ich einen Ist-Zustand beschreiben will. Was ist dieses "es" und wie "gibt" es?
Die deutsche Sprache ist extrem detailreich und spannend.

Ansonsten haben die Altmeister der Systemtheorie (Luhmann, Maturana,
Varela) klare Grundlagen zur Definition von "Bewusstsein" gelegt.
Folgerungen und Weiterentwicklungen daraus sind in den Links von vorhin
angegeben. "Die Wissenschaft" hat somit sehr wohl spezifische Antworten auf
die Frage,
was
Bewusstsein
ist.

Ja, das kann man mögen. Ich finde die sehr überzeugend. Aber lass uns einmal kurz innehalten und den Meister zitieren:
"Bewusstsein ist gleichbedeutend mit Autopoiese = Selbstabgrenzung eines lebenden Systems. Grundsätzlich besitzt ein dissipatives autopoietisches System Bewusstsein."
@Kurt

Gehe ich richtig in der Annahme, dass vor ein paar Mrd./Mio./Tsd. Jahren:
- aus Energie anorganische "Materie" wurde,
- daraus organische
- daraus Komplexe, Zellen, Lebewesen bis hin zum größten Einzellindividuum der Welt,
- die in ihrer Entwicklung Gemeinschaften/Horden/Sippen/Clans/Lineages und Schwärme/Herden und unglücklicherweise Gesellschaften/Staaten bildeten (was selbstredend auch wieder alles Lebewesen sind)?

Könnte es nicht sein, dass sich in dieser langen Zeit:
- aus Energie dissepativ Informationsverklumpungen bildeten,
- daraus komplexere Gedanken und Gedankengerüste wie Meme und Memplexe, Regeln, Sitten und Gebräuche, morphische Felder, vererbte/erworbene/produzierte/synthetisierte geistige Fähigkeiten entwickelten, sich gegenseitig beeinflussten und befruchteten bis
- wir hier und anderswo mit tausend Köpfen hirnen über die verschiedensten Zugänge, Krücken, Bilder, Konstrukte so dass Lebewesen wie der Geist des DGF entstanden sind und partout nicht kleinzukriegen ist?

Diese geistigen Möglichkeiten formen die materielle Welt um uns herum.
Alles natürlich nach meiner Annahme vollständig determiniert und in Kausalketten verwoben.
Aber da bin ich mir nicht sicher – ich weiß es nicht sondern vermute auf Grund empirischer Beobachtungen.

Der Mond sind zwar da, wenn ich nicht hinschaue, aber erst ich gebe ihm alle Eigenschaften, die ich ihm auch zuschreibe wie sein schönes strahlen und die Sache mit Ebbe und Flut.
Da geht ein Indigener ganz anders ran.
Und Bonobos auch.

@Ashitaka hat IMHO. Recht, wenn er formuliert "ein Sack Reis braucht erst noch mich, um ein Sack Reis sein zu können, als ein Sack Reis mit all seinen Merkmalen von mir definiert.
Darauf hast du ärgerlich und beleidigend geantwortet (bei euch gilt halt "Quid pro quo") weil @Ashitaka auch nicht zimperlich ist (ich weiß nicht wer angefangen hat).
Gegenüber anderen seid ihr geduldig, sachlich, nachsichtig.
Das macht die sachliche Seite der Diskussion einmalig spannend.
Die Form ist unschön.
Prof. Hüther: Das Gehirn arbeitet am kreativsten wenn es gelassen ist.
Logisch, weil uns sonst das Reptiliengehirn mit Angriff, Flucht oder Erstarrung im Griff hat.
Frau Birkenbihl: ...mit einer 15 mm Taschenlampe in einer 11 km Höhle.

Ein nicht wahrgenommener Sack Reis geistert in all seinen Bestandteilen vollumfänglich im Universum herum oder?.

Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber
ein Sack Reis.

Nein, damit ein Sack Reis ein Sack Reis ist, bedarf es zunächst eines Bewusstseins, das dem Sack Reis die Gegenwart (Perspektive) schenkt und ihn als Bewusstseinsinhalt erscheinen lässt. Der Sack Reis ist dann ein auf dem Komponentenmodell der Materie (der physischen Vielheit) basierender Kontrast, der den Sack Reis als Einheit erst wahrnehmbar macht (als physisches Phänomen).

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

Kein Ding (physisches Modell) kann sich selber sein. Ein Apfel ist nicht, wenn es keine Perspektive (Bewusstheit) gibt, die dazu fähig wäre ihn als einen solchen in Erscheinung treten zu lassen (zu vergegenwärtigen). Es gibt keine Erscheinung die ohne Gegenwart (Bewusstsein), losgelöst von einer Vergegenwärtigung (eines Bewusstseinsinhalts) existiert.

Warum gibt es
Etwas und nicht Nichts

"Die Sonne. Sonnenwärme, Weltall-Kälte und Zeit genügen, um von alleine hochentwickeltes Leben hervorzubringen"
@Kurt

Was wäre, wenn es keiner sieht?
Die Fauna und Flora in der Tiefsee gibt es in unserem Bewußtsein auch noch nicht so lange - ohne die Wärme der Sonne.

Danke euch allen für die vielen klugen Argumente und die investierte Zeit und Energie - ein echter Genuss, eine fesselnde Lektüre und ein cooler @Moderator.

Liebe Grüße
Silke

PS: Wir kennen das Mikrobiom erst relativ kurz. Wir kennen die meisten Lebewesen auf der Erde nicht (Ozeane, Erdkruste, Erdmantel), wir wissen dass es sehr viel dunkle Energie und dunkle Materie gibt, von denen wir kaum Ahnung haben.
Aber wir sollen ernsthaft behaupten, dass Bewusstsein nicht auch eine Evolution durchläuft, die wir kaum verstehen - ergo hängt bei uns Bewusstsein nur an den kleinen grauen Zellen und vergeht wenn diese absterben?
Wie war das mit dem Beispiel von Prof.Spitzer über die kluge "Alzheimer"-Nonne.
"„Ein Gehirn kann voller Alzheimer sein und man merkt nichts“

A - Eine Welt ohne das Ursache-Wirkung Prinzip ist eine Welt die wir nicht kennen.
B - Eine Welt die wir nicht kennen ist unsere Welt."
A + B = Eine Welt ohne das Ursache-Wirkung Prinzip ist unsere Welt
Ooops. In Mathematik war ich nicht wirklich gut, vor allem die Textaufgaben...

...to be continued