Hallo Azur,

bin erst gestern von Indonesien zurückgekommen, daher die verspätete Antwort.

vielen Dank, vor allem für Deine Geduld.

Ich danke für deine.

An diesem Punkt war irgendwann die Diskussion schon einmal. Wenn ein
Guthaben nicht aus einem Fund rührt, dann zumeist aus einer Bezahlung auf
Grund eines Schuldverhältnisses.

Meist rechtsgeschäftlicher Art (der Staat hat es nur aus gesetzlichen
Schuldverhältnis: Steuern, Abgaben; der Private zuweilen aus staatlichen
Zuschüssen, wie Wohnungsgeld oder Schadensersatz).

Was für eine Buchung steht diesem Geld gegenüber?

Ebenfalls ein anonymisierter Kreditnehmer, der dieses Geld geschaffen hat.

Du sagst nun:

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem

Schuldtilgungsmittel

Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und
Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld

stehe

dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der

anderen

Seite[/b]

der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Moment! Es geht immer um die ursprüngliche Schuld, aus der das Geld
(Bargeld) bzw. Geld-Derivat(Giralgeld) das Licht der Welt erblickte.

Wenn

du mir bereits vorhandene (!) 10€ borgst und ich dir die 10€ in

einer

Woche wieder zurückgebe ist weder Geld entstanden, noch durch Tilgung

der

Schuld entwertet worden. Nichtsdestotrotz existieren die 10€, weil
irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm (entweder
ausbezahlt als Giralgeld oder, wenn die GB den Schildtitel [falls
notenbankfähig, sonst einen anderen] bei der Zentralbank hinterlegt,

als

Bargeld).

Und wenn er es nicht auf Grund von Kredit ausbezahlt bekam, sondern aus
seinem Guthaben?

Guthaben, das wiederum aus Kredit geschaffen wurde. Irgendjemand hat es ja offensichtlich geschöpft, sonst wäre es nicht da.

Nehmen wir an, das Guthaben bestand aus einem Sold oder Lohn. Und dann ist
da noch Kindergeld auf dem Konto.

Das Konto ist im Plus.

Wer ist nun der irgendjemand, von dem Du schreibst:

"irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm"

Woher hat denn das Unternehmen das Geld, um Löhne auszuzahlen? Offenbar hat sich irgendjemand verschuldet und so das Geld geschaffen, mit dem (direkt oder indirekt) die Produkte des Unternehmens gekauft wurden, damit dir dieses den Lohn auszahlen kann. Oder das Unternehmen hat diesen Kredit selbst aufgenommen, um dir deinen Lohn auszahlen zu können. Woher kommt das Kindergeld? Aus Staatsschulden.

Wenn Zahlungsmittel in Verkehr gebracht werden, gegen wen wird da
gebucht?

Wie werden sie denn in Verkehr gebracht? Zur Stunde Null vom Staat entweder als Kredit bei der ZB (siehe Kopfgeld bei der Währungsreform 1948 in D), der dann nachträglich durch die Wirtschaftsleistung bewertet wird oder indem unbelastetes Volksvermögen in Geldeinheiten ausgedrückt und so bewertet wird. Später durch Schuldverhältnisse unter Privaten (von denen die besten wiederum von der ZB in GZ umgewandelt werden können).

Aber vor allem: Damit ist noch lange den Geldscheinen daraus keine
Forderung anhaftend, die der Inhaber des Geldscheines geltend machen
könnte. Aber nur das wäre ein Schuldtitel.

Die Forderungen, die entstanden sei, um z. B. einen Bargeldschein in
Verkehr zu bringen, hat mit dem Geldschein nichts zu tun.

Ein Schuldtitel wird auf dem Wege der Abtretung übertragen. Die mit
dem Schuldschein verbriefte Schuld hat dann einen anderen Gläubiger. Aber
eine solche Forderung gibt es bei dem Geldschein nicht. Es ist darin keine
Forderung verbrieft. Von niemandem, an niemanden ist nichts bestimmtes
nicht zu leisten. Damit ist es kein Schuldschein, kann es keiner sein.

Die ganzen Buchungen, die bei Bezahlungen mit eben diesem umlaufenden
Geldschein entstehen, haben mit dem Geldschein nichts gemacht. Einem purem
Rechtsobjekt, einem Ding haftet nicht einfach eine Forderung an.

Keine konkrete Forderung (z.B. auf eine bestimmte Menge Gold), sondern eine anonymisierte Forderung, die sich im Kauf von Waren und Dienstleistungen ausdrückt. Heute ist das etwas schwer zu durchschauen, aber klarer wird das vielleicht, wenn wir uns das erste private Schuldverhältnis anschauen (unter der Annahme, dass es in diesem Beispiel keinen Goldstandard, sondern ein reines Kreditgeldsystem gibt): A braucht Geld und geht zu B, B belastet sein Haus, indem er es in 100 Geldeinheiten fraktioniert und diese 100 Einheiten dem A gibt, d.h. diese 100 Einheiten sind (nach Termin, wenn A seinen Kredit nicht bezahlen konnte) eine Forderung auf das Haus des B. Heute ist das nicht anders. Die GB emittiert ihr Giralgeld gegen ihre Aktiva, mit diesem Giralgeld kauft nun der Kreditnehmer Waren und Dienstleistungen, d.h. das Geld landet so über Umwege wieder als Guthaben bei der Bank. Kann der Kreditnehmer nun seinen Kredit nicht begleichen, steht diesem Geld eine Forderung auf die Aktiva der GB gegenüber, d.h. die Bank-Bilanzen geraten in Schieflage, es sei denn der Kreditnehmer hatte genug Sicherheiten anzubieten.

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens

bestehen?

Die Forderung der ZB der GB gegenüber.

Und diese Forderung wird von wem übertragen? Von der ZB? Der
Geldscheininhaber hat nun einen Anspruch auf was daraus?

Er hat einen Anspruch, mit diesem Geldschein (ebenso wie mit Giralgeld) Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Er hält mit diesem Geld (ebenso wie mit Giralgeld) einen Wechsel in der Hand, für den irgendjemand bürgen muss. Entweder der dahinterstehende Kreditnehmer mit seinem wirtschaftlichen Output an Waren und Dienstleistungen (zur Bedienung seines Kredits) oder die Bank mit ihren Aktiva (falls der Kreditnehmer nicht zahlen kann). Natürlich steht keinem Geldschein irgendeine konkrete Forderung gegenüber, weil es sich um anonymisierte Wechsel handelt.

Kann ich also als Geldscheininhaber eines 10 Euroscheines zur GB gehen und
sagen: Du GB, die ZB hat mir die ehemalig ihrige Forderung an Dich
abgetreten (wenn ich überhaupt weiß, welche GB das war - oder ist es die,
deren ATM ich nutze?) und nun gib mir 10 Euro?

Wenn du es konkret haben willst, dann kannst du mit Sicherheit der Bank ihr Eigentum an Land und Gebäuden mit diesem Geldschein abkaufen.

Die ausbezahlte Menge an Bargeld
hat den Termin des Schuldtitels der bei der ZB hinterlegt wurde. 1 Tag

vor

Fälligkeit muss die GB das Bargeld wieder an die ZB zurückzahlen, um

den

Schuldtitel auszulösen. Und was macht die ZB mit dem Geld? Richtig:

Sie

verbrennt es, weil es dann wertlos ist.

Die ZB verbrennt das Geld?

Physisch?

Ich dachte, das bleibt so lange im Umlauf, bis es ersetzt wird?

Meines Wissens nach (und ich bilde mir ein, dass das auch Dottore gesagt hat), wird das Geld physisch vernichtet (ebenso wie Giralgeld bei Kredittilgung digital verschwindet), was auch der Grund ist, warum Geldautomaten meist nur neues Geld ausspucken.

Und was ist, wenn ein Privater sein Geld einfach mal physisch vernichtet:
Welche Forderungen gegen wen worauf sollen dabei untergehen?

Die Forderung auf Erwerb von Waren und Dienstleistungen, die im kreditären Wirtschaftsprozess laufend geschaffen werden (bzw. ihrerseits als Pfand für weitere Kredite dienen). Wenn ein Privater Geld vernichtet, schafft er damit ein Ungleichgewicht zwischen Geld und seiner Deckung und damit Deflation, auch wenn dieses Vergehen nicht überall geahndet wird (in Österreich ist es beispielsweise strafbar, Geld im Wert von mehr als 15.000€ zu vernichten. In Deutschland nicht).

d.h. das Geld anderswo herbekommen, wenn es der Geldhorter in deinem
Beispiel nicht ausgibt und dieses andere Geld, fehlt dann wiederum

einen

anderen Kreditnehmer zur Tilgung seines Kredits und schon hoffen alle

auf

Neuverschuldung, weil sonst der Kettenbrief reißt. Wenn ich also

schreibe,

dass für die Existenz von Geld oder Geld-Derivaten auch immer eine

Schuld

auf der anderen Seite der Bilanz offen sein muss, dann ist das
gesamtwirtschaftlich zu sehen. Für alles Geld in deinem Geldbörsel

oder

auf deinem Konto rackert sich gerade irgendwo jemand ab, um seinen

Kredit

zu bedienen. Erst diese Wirtschaftsleistung gibt deinem Geld Wert.

Nein, tut mir leid, aber ich sehe hierbei leider nur den Versuch, sich
eine scheinlogische Kette, zu schaffe, die der Debitismus nicht braucht,
und der sich nicht begründen lässt.

Der Debitismus berichtet von den Effekten der Schuldenwirtschaft. Wie
entstehen sie, was zwingt Schuldner Kredite aufzunehmen, wie wirken sich
Tilgung und Fälligkeiten aus.

Eben, die Effekte der Schuldenwirtschaft führen grundsätzlich zum Zusammenbruch. Niemand hat das öfter gepredigt als der Begründer des Debitismus.

Die Beschreibunge, dass einem Geldstück eine Forderung inne wohnen soll,
ist seit Ablösung vom EM eben nicht mehr korrekt.

Das kommt nur auf den Blickwinkel an. Gold hatte für mich noch nie eine andere Funktion, als Kreditexzesse zu vermeiden. Es hatte ja selbst keinen innewohnenden Wert, sondern bezog diesen aus den darunter liegenden Pfändern, siehe auch hier:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450

Die Menge der Geld läuft eh inBuchgeld - und das reicht schon für das
Desaster der Nachschuldnersuche bis zum Ende.

Warum? Die ZB bräuchte bloß ihre Regeln zu ändern, was notenbankfähig ist und was nicht und schon hätten wir Vollgeld :

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=322251

Bargeld ist ja mittlerweile bloß ein Derivat von Giralgeld, hinterlegt mit den besten Schuldnern bzw. was die ZB für die besten Schuldner hält.

Beste Grüße
Phoenix5