Hallo P5,

vielen Dank, vor allem für Deine Geduld.

An diesem Punkt war irgendwann die Diskussion schon einmal. Wenn ein Guthaben nicht aus einem Fund rührt, dann zumeist aus einer Bezahlung auf Grund eines Schuldverhältnisses.

Meist rechtsgeschäftlicher Art (der Staat hat es nur aus gesetzlichen Schuldverhältnis: Steuern, Abgaben; der Private zuweilen aus staatlichen Zuschüssen, wie Wohnungsgeld oder Schadensersatz).

Was für eine Buchung steht diesem Geld gegenüber?

Du sagst nun:

Wenn z. B. eine Zahlschuld mittels Bezahlung mit dem

Schuldtilgungsmittel

Geld beglichen wurde, dann ist sie aus der Bilanz von Gläubiger und
Schuldner heraus (Verpflichtung erfüllt, Schuld erloschen).

Das Geld ist dann bei dem bisherigen Gläubiger. Und diesem Geld stehe
dann welche Schuld gegenüber, wenn Du schreibst:

Sobald also Geld oder Geld-Derivate existieren, ist auf der

anderen

Seite[/b]

der Bilanz eine Schuld offen

Wessen Schuld? Worauf bzw. was zu leisten? An wen?

Moment! Es geht immer um die ursprüngliche Schuld, aus der das Geld
(Bargeld) bzw. Geld-Derivat(Giralgeld) das Licht der Welt erblickte. Wenn
du mir bereits vorhandene (!) 10€ borgst und ich dir die 10€ in einer
Woche wieder zurückgebe ist weder Geld entstanden, noch durch Tilgung der
Schuld entwertet worden. Nichtsdestotrotz existieren die 10€, weil
irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm (entweder
ausbezahlt als Giralgeld oder, wenn die GB den Schildtitel [falls
notenbankfähig, sonst einen anderen] bei der Zentralbank hinterlegt, als
Bargeld).

Und wenn er es nicht auf Grund von Kredit ausbezahlt bekam, sondern aus seinem Guthaben?

Nehmen wir an, das Guthaben bestand aus einem Sold oder Lohn. Und dann ist da noch Kindergeld auf dem Konto.

Das Konto ist im Plus.

Wer ist nun der irgendjemand, von dem Du schreibst:

"irgendjemand bei der Geschäftsbank einen Kredit aufnahm"

Wenn Zahlungsmittel in Verkehr gebracht werden, gegen wen wird da gebucht?

Aber vor allem: Damit ist noch lange den Geldscheinen daraus keine Forderung anhaftend, die der Inhaber des Geldscheines geltend machen könnte. Aber nur das wäre ein Schuldtitel.

Die Forderungen, die entstanden sei, um z. B. einen Bargeldschein in Verkehr zu bringen, hat mit dem Geldschein nichts zu tun.

Ein Schuldtitel wird auf dem Wege der Abtretung übertragen. Die mit dem Schuldschein verbriefte Schuld hat dann einen anderen Gläubiger. Aber eine solche Forderung gibt es bei dem Geldschein nicht. Es ist darin keine Forderung verbrieft. Von niemandem, an niemanden ist nichts bestimmtes nicht zu leisten. Damit ist es kein Schuldschein, kann es keiner sein.

Die ganzen Buchungen, die bei Bezahlungen mit eben diesem umlaufenden Geldschein entstehen, haben mit dem Geldschein nichts gemacht. Einem purem Rechtsobjekt, einem Ding haftet nicht einfach eine Forderung an.

Es mögen zig tausende Zahlforderungen damit erfüllt sein: Der Geldschein bleibt davon unberührt.

Welche Schuld soll auf Grund der Existenz eines Barvermögens bestehen?

Die Forderung der ZB der GB gegenüber.

Und diese Forderung wird von wem übertragen? Von der ZB? Der Geldscheininhaber hat nun einen Anspruch auf was daraus? Etwa auf die Zahlung der Nennsumme? Da sind wir wieder dort, wo das Geforderte der Forderung entsprechen soll, was aber nie das Gleiche ist.

Kann ich also als Geldscheininhaber eines 10 Euroscheines zur GB gehen und sagen: Du GB, die ZB hat mir die ehemalig ihrige Forderung an Dich abgetreten (wenn ich überhaupt weiß, welche GB das war - oder ist es die, deren ATM ich nutze?) und nun gib mir 10 Euro?

Was wird das?

Kopfschüttelsmiley!

Die ausbezahlte Menge an Bargeld
hat den Termin des Schuldtitels der bei der ZB hinterlegt wurde. 1 Tag vor
Fälligkeit muss die GB das Bargeld wieder an die ZB zurückzahlen, um den
Schuldtitel auszulösen. Und was macht die ZB mit dem Geld? Richtig: Sie
verbrennt es, weil es dann wertlos ist.

Die ZB verbrennt das Geld?

Physisch?

Ich dachte, das bleibt so lange im Umlauf, bis es ersetzt wird?

Und was ist, wenn ein Privater sein Geld einfach mal physisch vernichtet: Welche Forderungen gegen wen worauf sollen dabei untergehen?

Klar ist, wenn jemand Geld hat, und zu einer Zahlung verpflichtet ist,
dann muss er davon zahlen. Wenn jemand Geld hat, und zu keiner Zahlung
verpflichtet ist (alle Rechnungen bezahlt und keine Steuerlast), dann

steht

dem Eigentum an dem Geld keine Schuld gegenüber.

Ja, nicht beim Eigentümer des Geldes, aber das Geld selbst existiert ja,
weil es offensichtlich irgendjemand durch Kreditaufnahme bei der GB
geschaffen hat und der muss diesen Kredit bis zum Termin wieder tilgen,

Damit ist noch lange kein Automatismus verbunden: Der Schuldner GB muss eine Nennsumme übersenden oder überweisen. Woher er diese nimmt, ist sein Problem.

Damit sind die bei dem o. g. Prozess in Umlauf gekommenen Banknoten noch lange nicht berührt.

Denen ist keine Forderung inne, nur weil es zu Buchungen irgendwo gekommen ist.

d.h. das Geld anderswo herbekommen, wenn es der Geldhorter in deinem
Beispiel nicht ausgibt und dieses andere Geld, fehlt dann wiederum einen
anderen Kreditnehmer zur Tilgung seines Kredits und schon hoffen alle auf
Neuverschuldung, weil sonst der Kettenbrief reißt. Wenn ich also schreibe,
dass für die Existenz von Geld oder Geld-Derivaten auch immer eine Schuld
auf der anderen Seite der Bilanz offen sein muss, dann ist das
gesamtwirtschaftlich zu sehen. Für alles Geld in deinem Geldbörsel oder
auf deinem Konto rackert sich gerade irgendwo jemand ab, um seinen Kredit
zu bedienen. Erst diese Wirtschaftsleistung gibt deinem Geld Wert.

Nein, tut mir leid, aber ich sehe hierbei leider nur den Versuch, sich eine scheinlogische Kette, zu schaffe, die der Debitismus nicht braucht, und der sich nicht begründen lässt.

Der Debitismus berichtet von den Effekten der Schuldenwirtschaft. Wie entstehen sie, was zwingt Schuldner Kredite aufzunehmen, wie wirken sich Tilgung und Fälligkeiten aus.

Die Beschreibunge, dass einem Geldstück eine Forderung inne wohnen soll, ist seit Ablösung vom EM eben nicht mehr korrekt.

Die Schuldentürme und die Schuldenwirtschaft, die der Debitismus beschreiben will, scheren sich nicht darum, dass den Geldscheinen keine Forderungen mehr inne wohnen, wie bei Assignaten oder Goldstandart.

Die Menge der Geld läuft eh inBuchgeld - und das reicht schon für das Desaster der Nachschuldnersuche bis zum Ende.

Dafür braucht es keinen Geldschein-Voodoo.

Auch dir ein schönes Wochenende!

Dir einen schönen Start in eine erfolgreiche Woche!

Mit besten Grüßen

Viele allerbeste Grüße

azur

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