Hallo BillHicks,

fasse mal etwas zusammen:

'Sowohl als auch' und 'weder noch'.

Es geht darum den aktuellen Stand des Irrtums einerseits zu erweitern und andererseits mitteilen zu können.
Als Ergebnis soll eine neue europäische politische Ökonomie beschrieben werden als systematische historisch- und kulturvergleichende Synthese unter Einbeziehung eines noch nicht zu greifenden „weder noch“.

Die Synthese soll möglichst alle „helfenden“ Disziplinen einbinden.

Zunächst einmal geht es um das Wahrnehmen, dass es ein Kulturereignis ist
und eben kein Naturereignis, das über uns kommt. Wenn man mal schnallt
dass Ökonomie ein juristisches Phänomen (und eben kein stoffliches,
materielles) ist dann bleibt von der Zwangsläufigkeit des "game over"
absolut nichts übrig. Es sei denn man macht es dazu.

Nun, ist nicht jedes von Menschen verursachte Ereignis ein Kulturereignis?

Wenn Du jetzt Ökonomie als juristisches Phänomen (?) definierst, wo bleiben die anderen Disziplinen?

Die Zwangsläufigkeit eines „game over“ ergibt sich ja nicht nur aus der Ökonomie, sondern aus schwerwiegenden Mängeln unserer Kultur (u.a. der Staatsgläubigkeit).

GO ist doch nur ein Schlagwort für die Simplifizierung unserer derzeitigen Komplexität. Wobei wohl niemand voraussagen kann, auf welchen Stand rückabgewickelt wird (vielleicht wieder zur Ur-Gemeinschaft mit ein paar Mio. Menschen weltweit, vielleicht auch nur zu...).

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Dass Ökonomen heute immer noch von Universitäten kommen und glauben die
Wirtschaft drehe sich um das Austauschen von Sachen geht einfach nicht
mehr. Interdisziplinarität. Und zwar nicht bloß in netten Reden an der
Uni. Sondern machen. Da muss man investieren (wenn man das will...).

Wer ist man und worin muß investiert werden?

Welche Interessen verfolgt der Investor und ist ein besseres Verständnis der Ökonomie von Machthabern überhaupt gewünscht?

Weg von Sci-ence hin zu Systemics. Aber historisch- und
kulturvergleichende Systemics. Nicht ahistorische "Systemtheorie", die
(vermeintlich) alles erklären kann.
Warum kann man vermeintlich "alles" erklären? Nun man sieht mit
"Systemtheorie" überall nur mehr "autopoetische Systeme"... Das ist alles
ganz sonnenklar. Oder? Nicht. Gar nichts ist damit klar.

Willst Du nicht auch eine neue Systemtheorie aufstellen?
Vielleicht wirst Du feststellen, daß Du dabei auch nur an einer Beschreibung eines autopoietischen Systems arbeitest?

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Unauflösliche Solidarpflichten gelten in den akephalen Horden.
Nix "Freiheit". Hieße "Freiheit" nicht die Möglichkeit zur Auflösung
(fast) aller Verpflichtungen? Möglichkeit des Ortswechsels usw. usf.
Diese Freiheit gibt es in den akephalen Horden nicht, sondern nur in der
bürgerlichen Gesellschaft.

Nein, absolute Freiheit gibt es nicht; der „Freiheitsgrad“ in einer akephalen Gemeinschaft ist aber schon dadurch entscheidend größer, weil in ihr das Element des Machtmonopols fehlt.

Klar, man kann die bürgerliche Gesellschaft verlassen (Ortswechsel); der neue Ort wäre aber bestenfalls auch nur eine andere bürgerliche Gesellschaft – demnach kein Systemwechsel möglich.

Ob Dich eine der wenigen heute existierenden segmentären Gesellschaften willkommen hieße, wage ich zu bezweifeln.

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Dieses Geschäftsmodell existiert seit mehreren tausend Jahren, im Kern
unverändert und über die Zeit perfektioniert, so perfektioniert, daß
es von uns Zivilisten mehrheitlich getragen und verteidigt wird.

Hat sich das Geschäftsmodell durch die Mediation des Verfassungsrechts
nicht dramatisch verwandelt? Gerade gegen den totalen Widerstand der
(absolutistischen, rein öffentlich-rechtlichen) Staatlichkeit. Noch vor
100 Jahren war in Österreich und Deutschland Kaiserreich angesagt,
vergisst man schon mal gern...

Nein, nicht verwandelt, sondern nur gewandelt.
Es immer noch ein Staat mit Machtmonopol, welches durch eine unüberschaubare Gesetzesflut in jeden Winkel des Privaten gedrängt hat und noch weiter drängen wird.

Die Entwicklung zum gläsernen Bürger schreitet unaufhaltsam voran, vielleicht in absehbarer Zeit mit Abschaffung des Bargelds als Höhepunkt.

Vielleicht wünschen wir uns dann einen gütigen Herrscher von Gottes Gnaden zurück?

Da ist etwas aus dem Zusammenhang gerutscht.

Ich wollte nur anmerken, daß auch in der Wiege der Demokratie eine Minderheit (5%) über die Mehrheit (95%) entschieden hat und die 95% dies sicher nicht freiwillig mitgemacht haben.

Alles auf freiwilliger Basis.
Klingt super.
Und am besten alle überall mitreden lassen.
Das klingt eigentlich schon wieder nicht mehr so super, wenn ich mich so
umschaue. Da möchte ich eigentlich gerade nicht "alle" überall mitreden
lassen. Zum Geier: ich will gar nicht überall mitreden müssen, weil ich
gar nicht überall etwas zu sagen habe!
Willst Du wirklich "alle" mitreden lassen in Fragen der Währungspolitik,
der Wirtschaftspolitik, der Verteidigungspolitik, ..?
Ernsthaft.
Wie soll das gehen?

Meinst Du, daß es heute eine Veranstaltung von Experten ist? Wäre schön, wenn es das wäre.

Dann stellt sich aber sofort die Frage, wer den Experten als Experten definiert und ihn in das große nationale Expertengremium beruft. Die 95% sind unwissend und stellen auch keine Schwarmintelligenz dar.

Somit sind Volkabstimmungen m.E. zwar mehrheitliche (?) Willenserklärungen, deren Wert für die Gesellschaft ist aber völlig unbestimmt.

Heute sind wir - aus eigentlich zu erläuternden Gründen - nicht mehr in
Zeiten des Zensuswahlrechts, sondern leben in "one (wo)man, one vote"
Regierungssystemen.
Das verheißt freilich sofort Gefahr für die Personen mit den größten
Vermögen, weil potenziell ihr gerade vom Herrschaftssystem garantiertes
Vermögen per Wahl von der Mehrheit dieser zum Opfer fallen könnte.
D.h. man muss in einem one man one vote System laufend durch Propaganda
und Rhetorik (z.B. auch mit grottenschlechter aber für die eigenen
Interessen sehr effektiver Wirtschaftstheorie) laufend dafür sorgen, dass
die Mehrheit an der Wahlurne gegen die eigenen Interessen entscheidet.

Ja, das Machtmonopol und die ausgegebenen Privilegien müssen verteidigt werden.

Das Wahlrecht zeigt dies auch sehr deutlich.
(Wären bei den Wahlen nicht die gültig abgegebenen Stimmen als 100% gewertet, sondern nur relativ zu den Wahlberechtigten und müsste eine Regierung grundsätzlich min. 50+% repräsentieren, gäbe es nur übergroße Koalitionen=permanenter Wählerwille?.)

Doch, man kann differenzieren, und ja, es gibt Unterschiede in der
Ausgestaltung der Staaten; es gibt aber keinerlei Unterschied darin,

daß

es sich bei aller Unterschiedlichkeit um Staaten handelt, um ein System

von

Macht und Gewalt.

Mindestens diejenige Gewalt, die nötig ist die Freiheit als Recht zu
etablieren.
Über die Zeit allerdings führen Freiheit und Gleichheit ganz
"automatisch" zu derjenigen Unfreiheit und Ungleichheit (für die meisten),
die das öffentliche Recht zulässt.
Falls also das eigentliche "Ziel" die "Freiheit als Recht" für alle (und
nicht schon von Beginn an nur für eine kleine Minderheit...) ist, so
reicht es nicht Freiheit und Gleichheit als Recht einmal für alle
zu etablieren und zu glauben, dass es damit ein für allemal "geschafft"
ist.

Ja.

Die Ausgestaltung von Staaten hängt ausschließlich von deren
Unterdrückungspotential ab;

Findest Du das nicht eindimensional?

Ok, es ist eindimensional, aber es trifft den Kern.

je niedriger es ist, desto mehr Macht muß
nach unten delegiert werden.

Ist mit "Macht nach unten delegieren" gemeint, dass per Privatrecht die
Privaten (diejenigen Personen mit Rechts- und Geschäftsfahigkeit) auch
Rechte per Konsens etablieren können?

Es ist die Vergabe von Privilegien (Teilen der Beute), früher eher an Personen (König an seine Fürsten), heute an systemrelevante Strukturen wie Banken und Unternehmen (z.B Steuererleichterungen durch reduziertes bis fehlendes Monitoring).

Ist es in Deinem Bild von Staatlichkeit ein "Defekt" der Staatlichkeit,
dass in den westlichen Gesellschaften die Privaten selbst Rechte setzen
können (Forderungen nämlich)?

Können sie? Hab’ ich da was verpasst?

Ist es sehr hoch, reicht einer kleinen
Machtgruppe ein gut funktionierender Überwachungs- und
Unterdrückungsapparat.

Nordkorea?

Die Überwachung ist ja mittlerweile ein global etabliertes Tool.
Unterdrückung ebenfalls, wobei der Grad der Subtilität und Willkür Unterschiede aufweist.

In Nordkorea herrscht Willkür, wir werden subtil an der langen Leine geführt.

Der Mehrheit muß nur die Freiheit zur Erwirtschaftung eines surplus
gegeben werden, der dann den Machterhalt auch ökonomisch garantiert.

Was ist diese Freiheit zur Erwirtschaftung genau?

Streiche Freiheit und ersetze durch Möglichkeit.

Die Finanzierung des Staates muß gewährleistet sein, ohne daß Menschen verhungern müssen.

Was hat Nordkorea mit der Schweiz gemeinsam, was unterscheidet die beiden
Staaten?

Willkür versus langer Leine.

Um wessen Machterhalt geht es denn?

Um den des Systems Staat. Um den der kleinen Minderheit. Bei uns z.B.

um

den Machterhalt des Parteiensystems.

Bellst Du da nicht den völlig falschen Baum an?

Falsch nein, es ist einer der Bäume, die ich anbelle.

Klar, es gibt reihenweise gewählte Volksvertreter, die den Eindruck
vermitteln absolut keinen Tau von den großen und unausweichlichen
Auseinandersetzungen in bürgerlichen Gesellschaften zu haben.
Es sind auch Kriminelle darunter.
Und insbesondere das Parteiensystem muss in zukünftigen Gestaltungen der
Staatlichkeit, die per Verfassungsrecht gestaltet wird, Berücksichtigung
finden. Das freie Mandat (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG) alleine scheint nicht
auszureichen. Es bildet sich doch ein "de facto Fraktionszwang".
Aber die Parteigänger, auch die -funktionäre und bonzen, sind doch nicht
allein wirkmächtig.

Der Fraktionszwang ist ein legitimes Mittel einer Partei, Loyalität von seinen Mitgliedern einzufordern.

Damit habe ich kein Problem (die Gewissensentscheidung ist für mich Pfaffengeschwätz). Es geht immer um Parteilichkeit, um Klientel, um Vergabe von Privilegien.

Ginge es systemisch um das Wohl der Gesellschaft mit klaren Zielsetzungen über die Wahlperiode, besser noch über die Generation hinaus, würde ich das Machtmonopol sogar begrüßen; es wäre der Garant für die Einhaltbarkeit gesetzter Ziele.

Ob es gut wäre, wenn jeder über die Ziele abstimmen und mitentscheiden könnte, wage ich zu bezweifeln. Ich traue der Schwarmintelligenz nicht viel zu. Ein wie auch immer zustande kommendes Expertengremium wäre mir sympathischer.

Noch zu Parteien:
dazu wäre es für mich mal sehr spannend die Entstehung der Parteien in
Europa mit der Entstehung der Parteien in den USA zu vergleichen. Kennt da
jemand ein entsprechendes Werk?

Gibt es in den USA politische Parteien?

Nein, erst braucht es öffentliches Recht und das Gewaltmonopol, dann

erst

wird Privatrecht nachgelegt.

Auch wenn das BGB erst 1900 kommt: das ist so (öffRecht vor Privatrecht)
historisch für Europa nicht korrekt. Die Geschichte des Kampfs der
unterschiedlichen Interessensgruppen ist viel komplexer. Die Forschung
läuft.
Weiteres muss ich an der Stelle schuldig bleiben.

Ok, aber die Gesetzgebung war und ist auch heute Teil des Machtmonopols. Wer hat denn Gesetze für Privat / Privat erlassen? Die Privaten wohl kaum. Bleibt nur der Machthaber übrig. Und auf welcher Basis hat der sich erdreistet, Gesetze für Privat / Privat zu erlassen? Können eigentlich nur Gesetze Machthaber / Untertanen bzw. Staat / Bürger gewesen sein.

Ja, die Privaten haben mal mehr mal weniger bei der Gesetzgebung mitgemischt, erlassen wurde aber immer nur Gesetze, die mit dem Machtmonopol konform gingen bzw. dieses stärkten.

Erst das öffentliche Recht ermöglicht die Benennung von gesetzlichem
Zahlungsmittel (lustige bunte Zettel),

Bloßes öffentliches Recht reicht für ein Geld, das die Privaten auch
tatsächlich nutzen, nicht aus.

Doch, es reicht aus, lustige bunte Zettel (früher Gerste, „Silbergeld“) als gesetzliches Zahlungsmittel zu bestimmen, mit denen die Abgaben geleistet werden müssen. Alle machen mit. Machtmonopol pur.

Hat sich doch bis heute nichts am Grundsätzlichen geändert: Per Machtmonopol wird die Abgabenart, deren Menge und Termin und die Sanktionen bei Nichterfüllung bestimmt.

"Geld" auf Basis Bloßen öffentlichen Rechts wäre, wenn die
Zentralbankbilanz zur Gänze mit Staatstiteln vollgesaugt wäre. Zur
Gänze.

Wie hat denn die Eröffnungsbilanz bei der letzten Währungsreform ausgesehen?

das Privatrecht gibt nur die Spielregeln vor, wie mit den Zetteln und
deren Derivate umgegangen werden muß.

Wäre Geld tatsächlich bloßes Kind des öffentlichen Rechts würden
sämtliche Preise öffentlich-rechtlich vorgegeben. Das trifft für die
Situation heute allerdings nicht zu.
Dass bestimmte Preise durchaus sinnvollerweise öffentlich-rechtlich
vorgegeben werden könnten mag durchaus sein. Aber effektiv alle Preise?

Wieso das? Geld gibt keine Preise vor.

Das wäre der Effekt einer Zentralbankemission, die rein auf
öffentlich-rechtlichen Prinzipien fußte. Heute ist die
Zentralbankemission eine essentiell hybride Emission. Hybrid bezüglich des
Einsatzes beider Prinzipien: öffentlich-rechtlich und privatrechtlich.
Sichtbar u.a. daran, dass sich in der ZB-Bilanz Forderungen gegen Staaten
und gegen Private finden lassen.

Bin zu sehr Laie, um das Thema ausreichend durchdringen zu können.

Für mich ist die ZB die einzige Quelle „neuen“ Geldes (lustige bunte Zettel).
Die bekommen direkt nur Geschäftsbanken bei Hinterlegung von ausreichenden Sicherheiten.

Die Sicherheiten wiederum sind von den Privaten erwirtschaftet worden (unter Einhaltung vorgegebener Gesetze Staat/Bürger und Bürger/Bürger).

Auch Staatsanleihen basieren darauf, zumindest so lang, wie die ZB am Markt kauft und nicht direkt.

Letztlich „tauscht“ die ZB „neues“ gegen „altes“ Geld.

Privatrechtlich gebildete Preise bilden sich nicht durch naive Angebots-
und Nachfragekurve (= Kleben an der Gütersphäre, es bilden sich "relative
Güterpreise"). Jeder Markt ist unterschiedlich, gemeinsam haben sie, dass
sich Personen mit Vermögensinteressen treffen.
Habe hier selbst noch viel mehr Fragen als Antworten.

Jau, ich auch, zumal ich nur ein unbedarfter Inschenör bin.

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Ein paar Anmerkungen zu EU, Schäuble und Varoufakis.

Wenn ich Deine Dialektik richtig verstehe, beinhaltet das Recht auf
Freiheit eben auch das Recht, welches nur von einem Staat kreiert und
gesichert werden kann.

So ist es.

Also ist der Ruf nach Recht auf Freiheit gleichzeitig auch der Ruf nach
Staat.

Das ist zwar extrem unangenehm, aber genau so sehe ich das heute.

Und auch der Ruf nach der Einschränkung der Freiheit durch den Staat.

Was ist "Freiheit" für Dich?

Das was übrig bleibt, wenn der Staat mir seine von mir nicht ablehnbare Wunschliste unterbreitet hat.

Je kürzer die Wunschliste, desto größer die Freiheit.

Gibt es überhaupt keine Wunschliste, gibt es keinen Staat, und der Grad der Freiheit wird dann durch die Art des Zusammenlebens generell bestimmt.

Demnach ist der Staat unabdingbar für eine eingeschränkte Freiheit .

Was ist "uneingeschränkte Freiheit"?

Die gibt es nicht.

Der Idealfall wäre die einzige Einschränkung durch die Urschuld, eingebettet in einer Ur-Gemeinschaft (vielleicht mit Laptop, damit mir das Gelbe erhalten bleibt).

Und wenn schon Staat, dann soll es Deiner Meinung nach eine

Europäische

Republik sein (Freiheit vom Staat im Staat).

Das politisch auf Grund von Konkurrenzparadoxa gänzlich
handlungsunfähige Hegemonialsystem EU ("völkerrechtlicher
Herrschaftsverband") ist ja nicht auszuhalten.
Eine Europäische Republik ist dsehalb nicht "Mehr EU". Es ist das
Gegenteil.
EU ist "governance".
ER ist "government".

Warum soll eine Europäische Republik eine „Verbesserung“ bewirken,

Die EU heute ist in vielerlei Hinsicht handlungsunfähig. Das weiß man
heute empirisch.
Eine europäische Republik könnte wenigstens handlungsfähig sein.
Könnte auch Politik im Interesse der Allermeisten machen.
Eine Garantie gibt es für nichts. Da müsste viel Hirnschmalz in das
Verfassungsrecht dieser Republik fließen.
Viel.
Sehr viel.

VON WEM??? MIT WELCHEM ZIEL??? FÜR WELCHE ART VON GESELLSCHAFT???

wenn wir doch an unserer Republik die permanente Machtausweitung seit

über

60 Jahren erkennen und beklagen können?

Machtausweitung zu Gunsten von wem genau auf Kosten von wem genau?

Anstieg der Staatsquote von 10 auf 50% bei Verschlechterung jeglicher Gegenleistung bei gleichzeitigem Verkauf des Tafelsilbers und einer Erhöhung der Staatsverschuldung um mehr als 2000%.
Dies ist nur der materielle Teil.

Schwebt Dir da eine große Alpenrepublik vor?

Ein Stück weit schon ("European switzerland under construction."),
gleichwohl werde ich - durch den Blick in die Geschichte - eher kritischer
denn begeisterter was sog. "direkte Demokratie" betrifft. Die ist, so wie
das aussieht, überhaupt kein Allheilmittel.

Was sagt denn Varoufakis dazu? Er ist ja auch recht umtriebig.

Man braucht intelligentes Design (und mehr) um den "Naturzustand" des
Nepotismus, bzw. die Repatrimonialisierung (d.h. Beherrscht werden nicht
vom Recht, sondern von patrimonialen Netzwerken) der Republiken zu
unterbinden.
Konkret: man muss sich was überlegen, dass ein Entscheidungsträger, der
beschäftigt ist in der Staatlichkeit sich für den "Geeignetsten"
entscheidet und nicht für denjenigen, der ihm am nächsten steht.

Das werden Politiker nur machen, wenn sie selbst zu den Geeigneten gehören. Ansonsten scharen Einäugige gern Blinde um sich – zwecks Machterhalt.

Meine feste Überzeugung ist, daß die Menschheit einen Komplexitätsgrad aufgehäuft hat, der es nicht mehr ermöglicht, einen wirklich neuen Kurs einzuschlagen. Selbst eine Rückabwicklung auf einen überschaubaren und formbaren grad der Simplifizierung wird nicht mehr gelingen.

Die erforderliche Reduzierung der Komplexität wird sich durch chaotische, sich aus der Komplexität ergebende Ereignisse ergeben.

Deshalb ist Deine Suche nach einer neuen Systemtheorie eine legitime akademische Übung, weiterhelfen wird sie nicht.

Systemtheorien scheitern an der Komplexität des Systems.

Die im Gelben gegebenen Stichworte Schwarm, Autopoiesis, Kommunikation, Thermodynamik, Zentralmacht und die Götter sind Krücken zur Überwindung der Komplexität.

Übrigens ist Schäuble m.E. kein Verteidiger des Nationalstaates; er
wäre gern der erste europäische Finanzminister; ließe sich mit

seinen

Job beim ESM gut kombinieren.

Die EU, samt ESM, ist ja nur die völlig kreativitätsbefreite Kopie der
hegemonialen Weltordnung. Es ist ebenfalls bloß eine Hegemonialordnung.
Die Satzung des ESM ist praktisch 1:1 beim IWF abgeschrieben.
Weltweit gibt es keine Staatlichkeit. Es gibt deshalb auch kein
Völkerrecht, das den Namen verdient, sondern Völkermacht.
Gleiches Trauerspiel innerhalb der EU, die ein völkerrechtlicher
Herrschaftsverband ist.

Ja, überall wo Staat drauf steht ist Staat drin. Und wenn Staat drin ist, ist es egal, was drauf steht.

Die Machttheorie, besser die Beschreibung der Macht von PCM, die Entlarvung des Staates ist letztlich der Gordische Knoten.

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Ich bin eigentlich ganz zufrieden damit, ein Laie zu sein. Es erlaubt mir, mich mit einfachen Antworten zufrieden geben zu können. Für Komplexeres reicht mein neuronales Netzwerk eh’ nicht aus.

Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit und Deine Geduld.

Freundliche Grüße
KK