Hallo bm

Bleibt die von dir unbeantwortete Frage: woher hat der Staat seine
Legitimität/Recht wenn nicht durch die Zustimmung der Beteiligten?

LG

Denke, jetzt verstehe ich besser, worum es Dir geht.

Zustimmung ist natürlich eine Form der Legitimation von Herrschaft (so ist der Fachterm für diese Frage, auch Herrschaftslegitimation). Also z. B. bei Wahlkönigtum (Gemanen, siehe aber auch die polnische Adelsrepublik, in der der König gewählt wurde - erfolgreiches Modell auch in Venedig, dass aber auch durch seine Lage begünstigt war).

Aber es gibt natürlich auch andere Herleitungen von Macht und Herrschaft. Gern wurde ein Gottesbezug gewählt. Kaiser ist immer ein Gesalbter, also mit höheren Weihen legitimierter. "Von Gottes Gnaden", wie die Formel dazu heißt.

Was ist nicht alles benutzt worden, um zu begründen, warum man anderen befehlen und die für einen schufften lassen kann.

Max Weber hat das alles sehr gründlich aufgelistet:

https://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/recht/prozesse/unterpunkte/herrschaft.htm

Oder siehe das hier:

Max Weber schreibt im 2. Halbband im IX Teil:

"In normalen Zeiten ist die Gewalt des Dorfhäuptlings außerordentlich gering, fast nur schiedsrichterlich und repräsentativ. Ein eigentliches Recht, ihn abzusetzen, schreiben sich die Teilhaber der Gemeinschaft zwar im allgemeinen nicht zu, denn seine Gewalt war durch Charisma, und nicht durch Wahl begründet. Aber man läßt ihn eventuell unbedenklich im Stich und siedelt sich anderweit an. Eine Verschmähung des Königs wegen mangelnder charismatischer Qualifikation kommt in dieser Art noch bei den germanischen Stämmen vor. Eine nur durch die gedankenlose, oder irgendwelche unbestimmten Folgen von Neuerungen scheuende, Innehaltung des faktisch Gewohnten regulierte Anarchie kann fast als der Normalzustand primitiver Gemeinschaften angesehen werden."

Also ist es wie bei anderen rechtlichen Ansprüchen: Die einen sind, weil man diesen freiwillig zustimmte (vertragliche oder rechtsgeschäftliche Ansprüche) und andere auf Grund des Gesetzes. Das ist ein gesetzlicher Befehl des Staates. Bsp. hat der das Ziel: Zahl Steuern und Abgaben! Zahl Strafe! Zahl Schadensersatz! Das wird nicht vom Willen des dem Recht bzw. Staat bzw. Herrscher Unterworfenen abhängig gemacht. Das hat er zu tun, da er sich unter der Gebietshoheit (oder anderen Hoheiten, z. B. die über die alle, die Bürger sind, auch außerhalb des Hoheitsgebietes usw.) des Herrschers befindet. Wer da ist, der muss so handeln, wie es das Recht verlangt. Bzw. der Herrscher via Recht verlangt.

Eine weiter Form der Legitimation der Macht geschah durch das Institut der Huldigung: https://de.wikipedia.org/wiki/Huldigung

In manchen Monarchien, in vielen Lehenswesen, wurden verbindliche Schwüre immer wieder erneuert. Der Herrscher fuhr in verschiedenen Gegenden und versicherte seinen Schutz zu und die Beherrschten huldigtem ihn.

Der (t. w. scheinbare) Deal war im großen und ganzen: Treue und Gerhorsam gegen Schutz und Schirm (manche Gruppen hatten darüber hinaus noch weitere Dienste zu leisten, wie Frohn- und Spanndienste - und Adlige: Heerfahrten, Hofdienste, Rat zu leisten usw.)

Das Gegenstück ist die Befolgung oder Rechtsbefolgung. Früher hieß das trefflicher Rechtsgehorsam. Also warum wird gemacht, was von "oben" angeordnet wird.

Wird vielfach untersucht. Es ist natürlich nicht nur auf Grund von Zustimmung zu Herrscher oder Regelungen. Sondern schlicht auch, weil dazu gepresst wird. Wer dem Herrscher entgegenarbeitet wird oft vernichtet. Ungehorsam und Abtrünigkeit wird scharf verfolgt.

Das ist ja eben Macht, dass man machen kann, dass andere machen, was man selbst will.

https://de.wikipedia.org/wiki/Macht

Siehe aber z. B. auch das: "Primäre Prävention setzt an den zugrunde liegenden Ursachen der Kriminalität an und soll eine Art Anreizsystemen für Rechtsgehorsam darstellen."
http://philo.at/wiki/index.php/Begriffsdefinitionen_%28Kriminalit%C3%A4t%29_%28JsB%29

Was also macht, dass jemand macht, was ein anderer will, ist den jeweiligen Umständen geschuldet.

Beethoven begeisterte sich, wie viele seiner Zeit, für Ideale und stellt gegenüber:

Recht wird nur, dem zugestimmt wird - das ist in Abkehr zum absolutistischen Herrscher oder Feudalherren (davon gab es in Deutschland mehr, als im zentralistischen Frankreich - Stichwort: Kleinstaaterei - lauter Souveräne), der sich vom Prinzip her einen Dreck scheren konnte, was seine Untertanen von seinen Regelungen und Anordnungen dachten - es war von deren Zustimmung unabhängig.

Später gibt es dann parlamentarische Monarchien und Ständestaat, wo schon mehr mitentscheiden konnten. In alten deutschen Reich war die Zentralmacht relativ schwach und es gab eine Menge Gefolgschaft nur gegen Abgabe von Macht und Befugnissen an die Regionalherrscher. Siehe den alten deutschen Reichtstag.

Das Ideal des Bürgertums ist, sich rechtlich gegen den Staat erwehren zu können und selbst mitentscheiden zu können, was Recht wird. Später auch über den Herrscher.

Wer ist ein freier Mann?
Der, dem nur eigner Wille
Und keines Zwingherrn Grille
Gesetze geben kann
Der ist ein freier Mann!

Und dem unterwirft er sich dann:

Wer ist ein freier Mann?
Der das Gesetz verehret
Nicht tut, was es verwehret,
Nichts will, als was er kann
Der ist ein freier Mann!

Wer ist ein freier Mann?
Der, muss er Gut und Leben
Gleich für die Freiheit geben
Doch nichts verlieren kann
Der ist ein freier Mann!

Zusammenfassung: Manches kommt durch Zustimmung zustande, andere nicht.

Siehe auch die Macht des Faktischen. Wer mit Bewaffneten ein Gebiet unter seine Gewalt bringt und beherrscht, dessen Befehl wird Folge geleistet.

Die heutige Demokratie lebt nun von Modell her von der Zustimmung. Da ja jeder mitbestimme über die Zusammensetzung des Souveräns: Alle Macht geht vom Volke aus, der stimme zu. Aber es ist völlig klar, dass in Realität jeder der hier lebt machen muss, was der Staat anordnet, sofern es rechtlich statthaft ist (und darüber hinaus, so wie ein fehlerhafter Verwaltungsakt rechtliche Wirkung entfaltet, wenn ihm nicht Widerspruch eingelegt wird - und ist sofortige Vollziehung angeordnet, dann hat nicht mal ein Widerspruch aufschiebende Wirkung. Dagegen ist ein fehlerhafter Vertrag nicht geltend.

Ein rechtswidriger Verwaltungsakt bleibt gültig, wenn er nicht erfolgreich angefochten wird.). Der muss befolgt werden, es sei denn, er ist nichtig (ist eine relativ seltene Ausnahme; siehe VwVfG).

Das hatten wir übrigens schon mal: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=371817

Viele freundliche Grüße

azur

P.S. Nach welchen Regeln machen denn Staaten Verträge?

Nach dafür geschaffenen Regelungen, aber vor allem sogenannten Gepflogenheiten. Denn das Völkerrecht, so wird gern gescherzt, ist in Wirklichkeit kein Recht. Es gibt keinen, der ein Überrecht schafft.

Es handelt ja immer Souverän mit Souverän.

Aber es gibt ein Unterwerfen unter Regelungen: Wie z. B. Genfer Konvention (man schaue in deren Geschichte, dann sieht man, wie so etwas entsteht).

Oder unter UNO-Beschlüsse oder vereinbarte international agierende und zuständige Gerichte.

Aber wer da nicht mitspielen will, der kann zwar geächtet (im landläufigen Sinne: geschnitten) werden, sanktioniert und boykotiert werden (es soll ja auch militärische Interventionen geben) aber es ist letztlich seine Sache.

Da kann keiner etwas anordnen, sondern es gibt nur freiwilliges Befolgen (wie stark die Zwänge sind, ist natürlich klar. Aber zumeist bedarf es der Zustimmung des jeweiligen souveränen Staates.

Ein Staatsbürger ist nicht souverän wie ein Staat.

PS: siehe aber auch das sogenannte Mogulreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Mogulreich

"Staat und Verwaltung

Zahlreiche Elemente, die für heutige moderne Staaten typisch sind, wie zum Beispiel zentralisierte Verwaltung, Steuerveranlagung aufgrund einer exakten Landvermessung oder das Vorhandensein einer staatlichen Bürokratie, sind in Indien erstmals im Mogulreich zu beobachten. Aus diesem Grund kann es durchaus mit den zeitgenössischen absolutistischen Staaten Europas verglichen und wie diese als ein „frühmoderner“ Staat bezeichnet werden. Allerdings wies das Mogulreich im Vergleich zu den heutigen, aber auch den zeitgenössischen Staaten in Europa einige deutliche Unterschiede auf: So war das Mogulreich kein Staat mit klar abgesteckten Grenzen, sondern vielmehr ein Flickwerk verschiedenster Territorien mit – von ihrer Lebensweise her − sehr unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen. Dementsprechend war auch die Machtausübung keineswegs einheitlich. Ackerbaugegenden mit sesshafter Bevölkerung waren weitaus effektiver zu kontrollieren als logistisch schwer beherrschbares Wald- und Ödland mit teils nomadischer oder halbnomadischer Stammesbevölkerung."

(siehe dabei - Stichwort Geld, auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Mogulreich#Steuerwesen

"Dennoch lag der durchschnittliche Lebensstandard eines indischen Bauern zur Zeit Shah Jahans noch immer um etwa ein Drittel über dem eines europäischen Landwirts...

Währung

Silberrupie, geprägt im Jahre 983 AH (1575/76 n. Chr.) unter Akbar
Die zunehmende Bedeutung der Geldwirtschaft unter Akbar setzte ein funktionierendes Währungssystem voraus. Bereits Sher Shah hatte die silberne Rupie mit einem Gewicht von rund 11,5 Gramm eingeführt, die unter Akbar endgültig zur gemeinhin akzeptierten Silbermünze des Reiches wurde. Eine Rupie unterteilte sich in 40 kupferne Dam. Zudem führte Akbar den goldenen Mohur mit einem Wert von acht Rupien ein. Schwankende Edelmetallpreise führten zeitweilig zu veränderten Münzwerten. Es gab Dutzende von Prägestätten über das ganze Land verteilt. Selbst nach dem Verfall des Mogulreiches übernahmen zahlreiche indische Staaten bis hin zur Britischen Ostindien-Kompanie (seit 1717 in Bengalen) das Währungssystem und prägten Münzen im Mogulstil." )

Siehe auch Induskultur: https://de.wikipedia.org/wiki/Indus-Kultur

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