Hallöchen!

Und viertens, wieso kann der Staat seine Ausgaben an seine Einnahmen

nicht anpassen? Das ist doch kein Ding der Unmöglichkeit.

Das ist dauerhaft unmöglich.

Wieso schaffen diese Jungs und Mädels das(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Hallo

Sorry, dass ich hier mal anstelle von @Ashitaka ergänze und versuche, die Problematik etwas zu konkretisieren.

Er sprach von dauerhaft, und das ist auch der Schweiz nicht gelungen, sonst hätte sie ja Null Staatsverschuldung.
Bis jetzt sind die Schulden periodisch mal gestiegen und mal gesunken. Wie lange das Sinken noch anhält, bleibt erst mal dahingestellt. Und auch hier hast Du keine Glaskugel. Ein Vergleich von kleinen und großen Volkswirtschaften würde ich zudem mit Vorsicht genießen. Ob nun die Schweiz ihren Wohlstand weiter halten kann, bei gleichzeitiger Stagnation der Staatsverschuldung bleibt also dahingestellt.

Und wieso konnte das in DE in den Jahren 1950-75 funktionieren?
Abgesehen von den schlagenden empirischen Beweisen, geht es auch
logisch - siehe gleich weiter ...

Das ist eine Periode hohen Wirtschaftswachstums gewesen. Widerlegt aber @Ashitakas Ausführungen nicht. Es war eine Periode von 25 Jahren aber nicht dauerhaft. Die Staatsausgaben waren damals noch relativ gering und die Einnahmen hoch.

Auszahlungen vor Einzahlungen -> Zinslastige Vorfinanzierung der

Auszahlungen

Du wirst die Prozesse begreifen, sobald du die Folgen des Zeitablaufs in

deinen Gedanken berücksichtigt. Der Staat hat immer erst Einzahlungen,
nachdem er bereits Auszahlungen geleistet hat.

Das gilt nur ganz am Anfang, als der Staat auf die Beine gestellt werden
muss. Dafür bekommt er einen Startkredit seiner Bürger via die neu
gegründete ZB, womit er im ersten Monat/Quartal seine Ausgaben finanzieren
kann.

Der Staat hat wie gesagt keinen Kredit von seinen Bürgern bekommen.
Bevölkerung, Wirtschaft und öffentliche Hand erhielten gleichzeitig eine Sofortausstattung in bar („Kopfgeld“); Diese Bargeld wurde in den USA gedruckt.
Gleichzeitig wurden Altguthaben (Reichsmark) von Banken und Unternehmen und Haushalte prozentual in DM umgewandelt

Das neue Geldvolumen lag in den Monaten nach der Währungsreform bei etwa 13 Mrd. DM (M3, Bar- und Buchgeld).

Dazu auch hier

Mit den ersten Steuereinnahmen am Ende des Monats/Quartals kann er
nun im Folgemonat/-quartal seine Ausgaben bestreiten.

Der alte Streit zwischen Keynesianern und Neoklassikern. Dazu gleich mehr

Dafür bekommt er wieder Steuereinnahmen, mit denen er sich wieder im Folgemonat/-quartal
finanzieren kann usw. usf. Der Staat braucht seine Initialverschuldung auch
gar nicht zu tilgen.

Die Steuereinnahmen kommen wie gesagt verspätet an. Zwischendurch hat er aber Kosten. Wenn z.B. die Arbeitslosigkeit(AL) steigt, muss er sich vorfinanzieren, weil er das Geld für die Steuern noch nicht hat oder er entlässt seine Staatsbeamten und erhöht die AL noch mehr. In einer Rezession müssen zudem Steuern und Abgaben erst mal gesenkt werden. So war es damals jedenfalls. Steuererleichterungen belebten die Konjunktur.

Nun kann er aber in Aufschwungzeiten (z.B. nach 3 Jahren) nicht so einfach vollständig antizyklisch tilgen, wenn gleichzeitig Ansprüche seitens der Bürger bestehen. Es kann nicht einfach nach Belieben die Transferleistungen an die Bürger (Sozialleistungen) oder die Staatsgehälter kürzen. Das sind alles Verträge zwischen Bürger und Staat, die er nicht einfach brechen kann ohne politische Folgen.

Er kann allerdings die Steuern erhöhen in Boomzeiten, wenn die Geldmenge steigt, und Rücklagen für schlechte Zeiten bilden, das ist theoretisch(!!) richtig.

Nun herrschte aber die Ansicht, dass a) Konjunkturprogramme über Subventionen nur Strohfeuer sind, die langfristig mehr schaden als nutzen und b) Der Staat das Wachstum durch Steuererhöhungen, wenn die Wirtschaft wieder anspringt, erneut abwürgt.

Es war also gar nicht ausgemacht, dass staatliche Konjunkturprogramme die Investitionen anschieben.
Teilweise hatten Konsumsteigerung und Neuinvestitionen sogar eine negative Korrelation.

Hier ist der logische und zeitliche Ablauf berücksichtigt und völlig
klar.

Ich sehe keine Logik. Wirtschaft ist keine rein mathematische Logik sondern beruht auf dem Verhalten und Erwartungen von zig Millionen Wirtschaftenden.

Das gilt auch für jedes Unternehmen. Schon während der
Leistungserstellung muss konsumiert werden, d.h. bevor die (ersten)
Einnahmen hereinkommen.

Das klingt erst mal „logisch", ignoriert aber, dass Menschen sich generell NICHT im Sinne der Produzenten verhalten. Deshalb gab es ja auch Überinvestitionskrisen. Mal abgesehen davon, dass viele Faktoren eine Rolle spielen.

Zwischen 1970 und 1975 stieg die Arbeitslosigkeit von 0,7 Prozent auf 4,6 Prozent an. Viele Firmen gingen pleite, andere führten Kurzarbeit ein. Das war nach der Vollbeschäftigung ein enormer Schock.

Es ist eine Verkettung von Dingen, die zunächst einmal so aussehen, als ob sie innerhalb von ein oder zwei Jahren wieder überwunden werden können mit deinen angesparten Staatsüberschüssen.
Dazu kam die zweite Ölkrise, die noch fundamentaler war, und da brechen dann Deine Gewissheiten des keynesianistischen Steuerungsgefühls ganz schnell zusammen.

Eine Strukturkrise ist nun mal keine Konjunkturschwankung. Irgendwann hatten zum Beispiel alle einen Käfer. Die Industrieproduktion ging allgemein zurück (ex ante Überinvestitionen in der Industrie auch durch Konsumkredite)- auch der Export ging zurück - und wandelte sich langsam in eine Dienstleistungsgesellschaft (Ende des Nachkriegsbooms) - verbunden mit technischen Wandel und Lohn-Preis-Spirale, welche die AL erhöhte.

Der Staat konnte hier nicht beliebig, das was er den Bürgern vorher an Steuererleichterungen verschafft hat, nun über die Sparvermögen wieder wegnehmen, wenn die Wirtschaft mal wieder wächst.

Nicht lohnende (unrentable) Wirtschaftszweige erhielten damals staatliche Unterstützung (Subventionen) in Form von Zuschüssen oder Steuererleichterungen. Der Erfolg war jedoch mäßig. Stattdessen wuchs die Staatsverschuldung enorm an (von 126 Milliarden 1970 auf 469 Milliarden 1980).
Wo war hier Spielraum für Steuererhöhungen, wenn die Wirtschaft nicht anspringt und die Unternehmer nicht investieren? Der Staat müsste theoretisch eine Fallhöhe zulassen, doch er steht unter politischem Druck.

Und da er zum Zwecke des Machterhalts gezwungen ist, die zeitlich

nachfolgenden Einzahlungen über seinen Haushalt andersweitig auszuzahlen
(Konsum, Redistribution), ..

Auf solcher Abstraktionsebene den Sachverhalt kontrovers zu
diskutieren, halte ich für völlig sinnlos. Bleiben wir doch bei
1948ff in DE.

Nichts Abstraktion. Ganz konkrete Realität. Der Staat konnte nicht einfach o.g. Leistungen nach Belieben kürzen und schon gar nicht nach strukturellen Krisen. Und schon gar nicht, wenn sich die staatlichen Investitionen als wirkungslos herausstellen. Dann kommt er in ein Dilemma

.. hat er an späteren Fälligkeitsterminen keine ausreichenden Mittel

zur Verfügung, um seinen Kapitaldienst vollständig zu bestreiten.

Was für Kapitaldienst, was für Fälligkeitstermine? Bitte
konkret!!! Der Staat braucht den Startkredit doch gar nicht zu tilgen!

Es geht nicht um den Start„kredit". Siehe oben, wo ich das konkret erklärt habe.
Er kommt in ein Dilemma, da er nicht beliebigen Zugriff auf alle privaten Guthaben hat.
Der Kapitaldienst sind die Zinsen plus Tilgung da direkte Staatsfinanzierung zurecht verboten war.
Ansonsten hätten wir damals im Strukturwandel bestimmt eine erneute Hyperinflation bekommen
Der Staat hätte sich der Notenpresse bedient, wie zig andere Staaten das auch gemacht haben und gescheitert sind.

Eine große und offene Volkswirtschaft lässt sich fiskalisch nicht antizyklisch steuern. Das waren seit jeher die feuchten Träume von Keynesianern.

Selbst Wenn, so kann er ihn doch postwendend wieder aufnehmen! Das macht
doch jedes Unternehmen so. Er braucht nur noch ausreichende Einnahmen
jeweils für die Ausgaben im Folgemonat. Er braucht doch grundsätzlich gar
keine zusätzliche Neuverschuldung.

Doch. nach Überinvestitonskrisen bzw. in strukturellen Krisen muss Zeit gewonnen werden.
Ein Finanzminister kann wie gesagt nicht beliebig die Steuern rauf- und runtersetzen.
Der Staat kann auch keine rezessive Fallhöhe zulassen. Dann muckt das Volk auf.
Es kommt zu Spannungen und Uneinigkeit in der Wirtschaftspolitik, Koalitionen zerbrechen, Minister werden abgesetzt etc. Es geht immer auch um Macht und verschieden Ideologien die jeder durchsetzen will, weil jeder glaubt, seine ist die richtige

Ein BIP-Wachstum muss allerdings ebenfalls vorfinanziert werden,
wodurch sich Alle, Staat und die Unternehmen (und evtl. Konsumenten) auch
höher verschulden müssen; aber nur dann! Das ist doch logisch.

Was heißt nur dann? Bei zunehmender AL verschuldet sich ja gerade niemand bzw. wenn die Wachstumsmärkte wegbrechen.
Von daher „muss" der Staat sich verschulden, um Ersatzinvestitionen /-konsum zu tätigen. Er bzw. die jeweilige Partei oder der Minister kommt unter politischen Druck.
Sind die Schulden dann da, kann er nicht vollständig tilgen, weil er ansonsten vorher Überschüsse ansparen müsste. Das wiederum heißt vorherige Kürzungen der Subventionen, der Sozialleistungen sprich der Ausgabeseite oder andersherum halt Steuererhöhungen.

Schuld daran, dass es nicht offensichtlich wird, sind die Geldeinheiten.

Sie vernebeln die Sicht auf die systematischen Zusammenhänge. Es entsteht
immer wieder der Eindruck, als gäbe es eine Quelle, die das Gap schließen
könnte.

Aber dieses Gap wurde doch am Anfang durch Kredit geschlossen, der
nicht endgültig getilgt werden muss. Wo ist da noch weiteres Gap???

Das wurde alles zig mal erklärt. Staatliches Gelddrucken ersetzt nicht private Investitionen.
Dieser Anfangs„kredit" war nur ein Starterset für Unternehmen, Private und Staat.
Die Aufschuldungen steigen in den Folgeperioden, weil der Druck immer höher wird, das Wachstum zu erhalten, besonders nach 1975. Es muss immer mehr Zeit gewonnen werden, womit auch die Zinskosten steigen.
Was man mit Griechenland heute gemacht hat, war damals nicht möglich nach einer Überinvestitionsphase.

> Die BdL als die staatliche ZB hat in 1948 zusammen

mit der kreditnehmenden Regierung 13 Milliarden emittiert, welche die
Regierung ausgegeben hat (8 Milliarden sofort, 5 Milliarden im Laufe
1948-49). Da kamen die Geldeinheiten und das Abgabengut her; und diese
Staatsanleihe steht immer noch in der Bilanz der BuBa.

Die von Privatpersonen, Unternehmen (außer Banken) und öffentlichen Institutionen) zur Umstellung angemeldeten Reichsmarkguthaben beliefen sich auf rund 145 Mrd. RM. Das war die Basis der hoheitlichen Neugeldschöpfung. Es wurden also alte bereits bestehende Geldüberhänge in DM umgerechnet.
Und die USA lieferte dazu aus Übersee das entsprechende Bargeld. Sie betrug Ende Juni 1948 4,4 Mrd. DM, die aus Kopf- und Geschäftsbeträgen sowie Erstausstattungen an die öffentl. Haushalte und die Besatzungsmächte stammten.

> Die BdL als die staatliche ZB

Herrschaftszeiten.. am 20. Juni 1948 trat die Währungsreform in Kraft. Das Emissionsgesetz übertrug der BdL das ausschließliche Recht, im Währungsgebiet Banknoten und bis auf weiteres auch Münzen auszugeben
Die BdL war keine staatliche ZB sondern bis 1951 unterlag sie den Weisungsbefugnissen der Westalliierten. Danach war sie unabhängig und unterstand auch nicht den Weisungen der damaligen Bundesregierungen.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/dbb/200203mba_dm_bargeld.pdf

Bitte nicht beliebig mit den Begriffen herumeiern. Das führt zu Missverständnissen, genauso wie Dein schwammiger Begriff Staatsbank.

Die Staatsverschuldung betrug Null,

Nein. Die wertlosen Forderungen der Banken gegen das Reich wurden zwar gestrichen. Zum Ausgleich erhielten die Banken Forderungen gegen die Länder und später gegen den Bund. Damit war auch ihre Überschuldung bereinigt wegen dem Abschmelzen der Passiva.

Das ginge nur, sofern die Zentralinstanz ihren Konsum und die

Redistribution zurückfährt. Die Folge wäre der Zusammensturz der
Machtordnung (Aufstände, Hungersnöte etc.)

Die Kapitaldienstfähigkeit (Zins- und Tilgungsdienst) der

Zentralinstanz ist deshalb immer und ausschließlich negativ. Auch heute,
wo statt Nichtgedeinheiten alle Schulden in Geldeinheiten bewertet werden.

Dies sind unbewiesene Behauptungen.

Um sich Macht zu sichern, braucht es immer wieder Geld aus dem Nichts (vgl. Davied Graeber: Schulden-die ersten 5000 Jahre).

Die Verelendung verarmter freier Bürger (und daraus folgende soziale Unruhen !) wurde durch Aussiedlung in eroberte Gebiete oder durch direkte staatliche Alimentierung (Brot und Spiele) vermieden.

Siehe auch die Münzverschlechterungen im Römischen Reich. Das ist im Prinzip nichts anderes als eine negative Bilanz des Staates (Steuereinnahmen reichten nicht)
Auf diese Weise wurde der Zentralstaat auf Kosten der Provinzen begünstigt. Die Zentrale verfügte über zusätzliche Binnenkaufkraft, während sich der Kaufkraftverlust in den Provinzen niederschlug. Auswärtige Händler waren nicht mehr bereit, die schlechten Münzen bei gleicher Denomination in Zahlung zu nehmen. Infolgedessen schrumpfte der Aussenhandel, während das gute Geld nach Byzanz exportiert wurde.
Es trat das Greshamsche Gesetz ein, demzufolge das schlechte Geld das gute Geld verdrängt.

Die Untertanen bezahlten Steuern im Austausch dafür, dass sie selbst keinen Kriegsdienst mehr leisten mussten und der römische Staat die militärische Sicherheit gewährleistete. Als Kuppelprodukt zum militärischen Schutz erhielten sie zweitens freien Zugang zu einem Netz gesicherter Strassen, das ihnen Handel eröffnete.

Die staatlichen Ausgaben stiegen mit der Größe des Reiches. Man musste sich vor einfallenden „Barbaren" schützen. Auch die Söldner wollten bezahlt werden, sondern wären die übergelaufen.

Oder wie breits im alten Forum in der Unterhaltung zwischen El Sheik und

Dottore auf den Punkt gebracht wurde:

"In einer Wirtschaft, in der nicht alles gleichzeitig statt findet, also

alle Einzahlungen immer zeitgleich Auszahlungen und im gleichen
Sekundenbruchteil wieder Einzahlungen usw. werden können, erscheint
zwangsläufig seine Majestät der Zins. Dies wird in den
Mainstream-Modellen der Ökonomie schlicht unterschlagen.

Wo, von wem wird unterschlagen, dass Zins für Kredite zu zahlen ist
(außer bei der Staatsverschuldung, da völlig unnötig). Auch von mir
nicht - siehe gleich weiter ...

Warum die Staatsverschuldung in den privat-ökonomischen Bereich verlagert wurde, wurde ausreichend begründet, ohne Gegenargumente.

Der Staat wirtschaftet nun mal nicht als kollektive Einheit (wie z.B. in der DDR).
Es sei denn, der Staat tritt selbst als produzierende dezentrale Einheit im Markt auf, mit dezentralen staatseigenen Betrieben.

Erstens, ich habe nachgewiesen, dass der Zins nicht fehlt, wenn nicht
gespart wird:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334869

Du hast nur theoretisch etwas nachgewiesen innerhalb deines tautologischen Modelles. Die Neoklassik kann auch alles nachweisen innerhalb der mathematischen Modelle.

Der Zins fehlt auch, wenn ENTspart wird, schon zig mal dargelegt hier.
Zudem ist eine Wirtschaft ohne Sparen nicht möglich im Bankensystem.

Hier wären wir ansonsten auch wieder bei deiner Normalverteilung. Alle haben global das gleiche Eigentum, die gleichen Marktchancen, die gleichen Einkommen etc. alles fiktive Modelle

Der ZINS ist das stinknormale und notwendige Einkommen/Einnahmen/Ertrag
der Banken. Es sind schließlich Unternehmen wie alle anderen auch.

Ob Zinsen vollständig ENTspart werden können, dieser Frage bin ich auch oben in meinem neuen Beitrag nachgegangen

Zweitens, der Staat hat es grundsätzlich nicht nötig, für die
Anschubfinanzierung seiner Ausgaben Zinsen zu zahlen.

Was glaubst Du , warum Griechenland sich damals in Drachme hochverzinst im Ausland verschuldet hat?
Der Staat ist halt auch nur ein Marktteilnehmer wie alle anderen und dessen Bonität wird vom Markt eingeschätzt

im weiteren kann er sich über Steuereinnahmen vollständig refinanzieren. Er braucht nicht
einmal die nackte Kreditsumme zu tilgen, da diese prolongiert wird.

Nur mathematisch betrachtet. Sie ganz oben meine Ausführungen

Gruß