Können wir uns jetzt mal einigen auf Definitionen - hier nochmal ein

Vorschlag auch in Anlehnung vieler Diskussionen hier.

Es dürfte nicht unmöglich sein. Ich zeige Dir aber gleich vorneweg meine
aktuelle Auflistung. Wir suchen dann nach einem Kompromiss:

(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Hallo

Diese Formel macht semantisch wenig Sinn, was ich Dir versucht haben zu erklären.
Allgemein sagt man in der VWL (in Geld bewertete) Forderungen minus Verbindlichkeiten.

Wie gesagt, setzt du Geldguthaben als zweiten Begriff für Geldvermögen ein. Das führt zu Missverständnissen und zu keinen neuen Erkenntnisse, jedenfalls konntest Du diese bis jetzt nicht glaubhaft vermitteln.
Der Begriff Guthaben wird allgemein verwendet wird für positive Zahlungsmittelbestände auf Konten (Bankeinlagen). Der Vermögensbegriff und Forderungsbegriff steht längst, warum diesen nun ändern? Ich wüsste auch nicht, was an dem Begriff Geldvermögen ( nach Sektoren), welche auch die BuBa benutzt (siehe unten) nicht ausreichend sein sollte.

Nun weiß ich aber, was Du damit meinst, dann halte dich aber auch daran. Alte Diskussionen von Dir waren missverständlich, da du unter Guthaben nur Zahlungsmittel gemeint hattest (siehe unten).

Offiziell: Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) + aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.
Die Summe aller Geldvermögen ist Null

Hier hast du eine klare Abgrenzung von Liquidität und Forderungen auf Geld (im Banken-/Nichtbankensektor).

Die BuBa spricht von Geldvermögen im nichtfinanziellen-/finanziellen Sektor bzw. von
„Vermögensbilanzen der Sektoren", und nicht von Geldguthabenbilanzen nach Sektoren.
Dort ist auch alles genau aufgegliedert.

Unter Geld im eigentlichen Sinne versteht man die Forderungen der Nichtbanken an den Bankensektor
mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren. Die BuBa spricht von Bargeld und Einlagen.
Unter Geldkapital versteht man Forderungen an den Bankensektor mit Laufzeiten von über zwei Jahren = längerfristige Einlagen. Geldkapital ist kein Geld.

Ansonsten spricht man noch extra von Zentralbankgeld (M0) / Reserven zur Abgrenzung, falls man im Interbankensektor ist.

Geldguthaben = Bankguthaben (= M0 + M3 + IB)

Schon die Klammer mit Teilmengen ist verwirrend, weil Interbankenguthaben (IB) keine Untermenge von Bankguthaben sind, ebensowenig wie die Geldbasis M0. Deshalb macht man das Inter dahinter.

Interbankenguthaben sind allgemein positive Kontostände von Banken ggü. anderen Banken im laufenden Zahlungsverkehr(!) oder kurzfristige Einlagen von Banken bei anderen Banken. Daraus entstehen Interbankenverbindlichkeiten (was die Geldbasis im System reduziert).

Im Interbankenhandel unterhalten Kreditinstitute oft bilaterale gegenseitige Kontoverbindungen, auf denen auch Guthaben vorhanden sein können (Nostroguthaben).

Zudem werde ich weiter von Zentralbankguthaben (oder Überschussreserven, Mindestreserven) reden wie alle anderen Volkswirtschaftler auch und nicht von „Bankguthaben" als Oberbegriff.
Du kannst ja deine Definition benutzen und ich benutze meine.

Bei Bankguthaben als Obermenge handelt es sich hingegen allgemein um Buchgeld auf Bankkonten („Depositen"), das jederzeit in Bargeld umgewandelt oder für Geldanlage- oder Zahlungsverkehrszwecke verwendet werden kann. Es sind Forderungen auf Bargeld von Nichtbanken ggü. Kreditinstituten.

Bankguthaben haben mit IB überhaupt nichts zu tun. Du vermischst hier in einem Oberbegriff zwei Geldebenen, was zu Missverständnissen führt.

Ich weiß nicht, inwieweit eine hobbyökonomische Begriffsbastelei nun Vorteile bringt?

Aber nun kommt wieder eine Verwirrung:

+ sonst. GH (= WP,

LV-Ansprüche, Liefer.kredite u.a.

Mit sonstigen Guthaben vermischst Du erneut zwei Geldebenen (ZBG u. GBG).
Denn Wertpapiere (WP) werden auch im Interbankenhandel erzeugt.

Wertpapiere sind keine sonstigen Guthaben sondern Geldvermögen (siehe BuBa).
Es gibt wie gesagt Geldvermögen im nichtfinanziellen oder finanziellen Sektor.
Geldvermögen sind Geldanlagen bei Banken, Versicherungen und Bausparkassen sowie in Titel des Geld- und Kapitalmarktes.
Dass unter Bankguthaben und Geldvermögen noch verschiedene Formen subsummiert werden, ist doch nichts neues.

*) Bankguthaben = Guthaben/Forderungen gegen Banken;
*) GH sonst.[ = befristete Guthaben/Forderungen gegen Nichtbanken;
*) IB[ = Interbanken-GH, d.h. Guthaben/Forderungen von Banken gegen
Banken (außer M0);

*) M0 = ZBGeld bei Banken (Bar- & Giralgeld);
*) M3 = inkl. M1, M2 und Bargeld bei Nichtbanken;
*) WP = Wertpapiere, die eindeutig als (verbriefte) befristete
Geldforderungen bezeichnet werden können und nicht bereits in M3 enthalten
sind, so z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen u.ä.

Das scheint mir wirklich nicht kompliziert zu sein. Es sind nur 2 bzw. 6

Doch. Das kannst Du abkürzen auf zwei Sätze:

Geldvermögen im finanziellen und nicht finanziellen Sektor sowie die Buba das macht.

Geldvermögen gleich die Summe aller Zahlungsmittelbestände
(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Mehr braucht man nicht, um die Saldenmechanik zu verstehen.

Die Abkürzungen sind nebensächlich; ich wollte nur vermeiden,
dass die Zeilen umgebrochen werden. Aber Du hast recht, das alles
zuverlässig zu recherchieren, ist ohne unmenschlichen Aufwand unmöglich.

Richtig, und auch nicht notwendig.

Also, wir greifen uns einiges heraus. Mein Vorschlag: M0 bis M3, und evtl.
noch die Staatsanleihen (Staatsverschuldung). Das dürfte für unsere
Zwecke reichen, um exemplarisch Zusammenhänge mit dem BIP zu analysieren.

Du kannst hier mMn überhaupt keine Zusammenhänge analysieren mit Hilfe der Saldenmechanik. Warum hatte ich Dir erklärt. Den Staatsanleihen stehen als Saldo nicht nur M3 gegenüber.
Die befinden sich auch in privaten Depots als Gegenbuchung (Staat-Nichtbank-Verhältnisse tauchen in der Bankbilanz nicht auf).
Nur wenn die Dinger in der Aktiva einer Bank (Anlagebuch) verbucht sind. Aber auch da steht nicht nur M3 gegenüber, wie ich bereits erklärte sondern auch Eigenkapital der Bank. Das EK der Bank gehört nicht zu M3.

Wenn mit dem Mehr an Kredit Nachfrage entfaltet wird, die an ein unterausgelastetes Unternehmen kommt, wird diese Nachfrage erst mal seine Auslastung erhöhen und nicht seine Preise. Allein dadurch aber ändert sich realwirtschaftlich schon etwas: Es entsteht ein Mehr an Gütern, das dem zuvor geschaffenen Mehr an Kredit nun gegenübersteht. Die Möglichkeit, Nachfrage durch Kredit zu entfalten, kitzelt sozusagen aus den vorhandenen Kapazitäten, wenn sie nicht voll ausgelastet sind, mehr Produktion hervor.

In Bezug von Sparen (im Sinne von Horten) kann es also nur noch um die Verwendung geben („produktive/unproduktive") Schulden.
Ob überwiegend nur Konsum und Sachwertsparen die optimale Liquiditätsverteilung garantiert, ist zu bezweifeln.

Der Staat kann erst seine Einnahmeseite erhöhen, nachdem er investiert hat (und die Produktivität gestiegen ist). Oder er kürzt die Gewinne der Privaten (Körperschaftssteuer, Vermögenssteuer etc.) aus Vorperioden, um seine Investitionen zu erhöhen.
Also Deine These war ja, dass die Steuerquote seit den 70iger Jahren gemessen am BIP-Zuwachs stets zu niedrig war, und deshalb die Defizite stiegen.

Das müsste noch mal gesondert und besser untersucht werden.

In der Aufstellung dürfte alles drin sein, wovon ich immer unter
"Guthaben & Schulden" oder Geldvermögen geredet habe. Das verstehe ich
unter "systemischer monetärer Gesamtverschuldung" der VoWi. Das geht
viel breiter und "höher", als Du es gerne hast.

Das war mir klar und ist doch alles nichts neues. Die Vermögensaufschlüsselung nach Sektoren gibt es bei der Buba

Mich interessierte hier im thread nur der Zusammenhang von Staatsschulden und Geldmenge also ob die Staastsschuldensalden sich komplett in M3 wiederspiegeln, was ich verneine.

Deshalb sind Definitionen sehr wichtig, sonst reden wir aneinander vorbei.

Dann halte dich doch an alt bewährte Definitionen wie Geldvermögen und Zahlungsmittelbestände.
Dann wäre das gar nicht passiert.

Es sind wirklich nur Mengen/Klassen dabei, die eindeutig eine Geldsumme
zum Gegenstand haben und eine Tilgungsfrist (evtl. kündbar) aufweisen,
egal ob verbrieft oder unverbrieft, und egal wo oder bei wem liegend.

Jedes Geldvermögen (ob Forderung oder Zahlungsmittelbestand) hat eine Geldsumme zum Gegenstand.
Ich sehe bei Dir immer noch keinen neuen Fortschritt, was mehr Erkenntnis bringt mit deinen Begriffen.
Du tust so, also ob du zur Avantgarde der neuen Erkenntnisse gehörst.

Übrigens, jede dieser Untermengen wächst unaufhaltsam, deutlich
steiler als das BIP.

Den Zusammenhang von nominaler Geldmenge und realem BIP sollte man mit Vorsicht genießen.

Die nachfragende Geldmenge M1 wird innerhalb eines Jahres X-mal transferiert, um am Jahresende das Bruttoinlandsprodukt (Flussgröße) zu ergeben.
Wobei M1 direkt transferiert werden kann (Netto-ENTsparen), also in Konsum und Sachwerte, oder indirekt durch Sparen transferiert wird, indem gleichzeitig neue Forderungen-/Verbindlichkeiten aufgebaut werden. Durch beide Vorgänge entstehen Geldströme (unabhängig mal wohin) bzw. BIP.
Das gilt sowohl im Nichtbankensektor als auch im Bankensektor.

Alles was oberhalb von M1 verzinst angelegt ist (incl. Wertpapieranlagen im Nichtbankensektor) erzeugt ebenfalls neue Geldströme, mal ungeachtet der Allokation und Verteilung, nur dass sich neue Geldvermögen aufbauen und die Fristen sich nach vorne bewegen. D.h. alte Kredite werden laufend getilgt und neue aufgebaut.

Dass die Vermögen hingegen mehr gestiegen sind als die Tilgung, liegt wie gesagt am credit boom. Den Banken ist es gelungen, die Bilanzen in den letzten Jahrzehnten immer mehr zu verlängern, was auch mit der Niedrigzinspolitik der Zentralbanken zu tun hat, mit neuen globalen Wachstumsmärkten, mit dem modernisiertem aber auch deregulierten Finanzmarkt, aber auch ein effizienterer Interbankenmarkt und Clearing. Und selbstverständlich auch durch Staatsanleihen, weil der Staat zusätzliche Haftungsräume und Refinanzierungsmittel anbot

Der Anteil von Staatsanleihen in den Bilanzen vier großen Zentralbanken (Japan, England, EZB und Fed) war aber stets in der Minderheit (ca. 20%). Er ist nach der Finanzkrise erst so hoch gestiegen. Vorher spielten Staatsanleihen ggü. Schuldtitel eine untergeordnete Rolle bei der Refinanzierung der Banken. Bei der Fed hat sich das erst 2008 vervierfacht. Ansonsten war das immer so um die 10%. Mal höher und mal wieder abgebaut.
Schon von daher sind deine Korrelationen von steigender Staatsverschuldung und steigendem M3 eher nichts-sagend, da Staatsanleihen kaum Geldbasis in den Interbankenmarkt brachte
z.B. hier
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/amerikanische-notenbank-so-viel-sch...

Wenn aber nun M3 schneller steigt als das BIP, hat das ebenfalls wenig Aussagekraft.
Denn es gibt keine optimale Geldmenge x, wo man sagen kann, dieses wäre die richtige für das BIP y und dass man diese erreichen könne, indem man den „Umlauf" der Geldströme durch einen globalen staatlichen Verteilungswahn kontrolliert (Deine globale Normalverteilung) um damit die Vorfinanzierungslücken zu schließen/zu verkleinern.

Warum das so sein muss und systemimmanent ist, hat @Ashitaka aber auch ich schon mehrfach versucht, Dir gründlich zu erklären.

Normalverteilung würde sich dann einstellen, wenn die absoluten Gewinn-/Verlust-Chancen pro Zeiteinheit für jedes Wirtschaftssubjekt gleich sind (unabhängig vom Vermögen des Wirtschaftssubjekts).
Bzw. wenn alle Gläubiger zum Fälligkeitszeitpunkt eine Leistung in Gütern akzeptieren.

Das ist in der Praxis nicht der Fall und auch nicht möglich (Asymmetrie der Chancen etc.). Ansonsten würde sich die Aufschuldung vlt. verzögern. Dazu müsstest Du aber auch das Kapital gleichmäßig verteilen bzw. Kapitaleinkommen aller Art progressiv besteuern. Das war (und ist immer noch) eine Sache der Unmöglichkeit, da wir keine transnationale Fiskalunion haben.

Während einer längeren credit boom Phase steigen die Geldmengen schneller, womit der Kapitalstock steigt bzw. durch Konsumschulden vorhandene Kapazitäten höher ausgelastet werden. Das BIP steigt, aber auch die Zinskosten insgesamt.(Der Zins lässt die Verteilung schneller divergieren = vermögensproportionale Gewinne). Gleichzeitig steigt auch die Divergenz des gegenwärtigen Konsumbedarfes.

Gleichzeitig steigen also sämtliche Geldvermögen, weil der verstärkte Output bzw. die Kapazitäten nicht perfekt mit der Nachfrage/dem Bedarf der Einkommensbezieher auf allen Marktsegmenten übereinstimmt bzw. weil Zeit vergeht, bis zur Realisation der Investition (selbst bei Vollauslast) und immer wieder von neuen Zeit gewonnen werden muss.

Mit anderen Worten: Nun verhalten sich die Einkommen ex ante nicht perfekt so, wie die Kreditnehmer über viele Jahre geplant haben. Es braucht ständig Zeit, bis das Angebot vollständig zur Nachfrage kommt oder halt gar nicht kommt. (Vgl. Defizite Griechenland - Deutschland, China/Japan-USA).

Ob DU durch eine staatliche (fiskalische) „Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit" (durch eine Annäherung an die „Normalverteilung" ) antizyklisch handeln kannst bzw. gesamtwirtschaftliche Aufschuldung verhindern kannst, müssten Du besser belegen. Zumal auch die staatliche Nachfrage nicht die Allokation lenken kann, selbst wenn Geldhaltung dysfunktional wird.

Diese ganzen rückgekoppelten Modelle scheitern alle an der politischen Realität, da Individuen sich nicht vollständig kooperativ verhalten im Sinne des Gesamtsystems bzgl. ihrer Präferenzen. Es gibt/gab zu viele Interessensunterschiede und konkurrierende ökonomische Modelle in der Vergangenheit.
Schon deshalb ist es leicht daher gesagt, man hätte damals das Staatsdefizit begrenzen müssen.

Ansonsten müsstest Du glaubhaft darlegen können, dass ständiges Netto-Entsparen (auch via Steuern) die (globale) Akkumulation und Vermögensdivergenz verhindert (hätte).

Wenn Du Vermögen oder Guthaben besteuerst und den unteren Einkommens-Dezilen mehr staatliche Einkommen zutransferierst, schaffst Du keinen „Geldkreislauf". (vgl. Ashitakas Argumente).
Der Staat hat mit dem Ausbau des Sozialstaates in den letzten 30 Jahren nichts anderes gemacht als umverteilt.

Zumal es den Vermögenden (z. B. Unternehmen) i.d.R. gelingt, höhere Steuern auch wieder über die Preise weiterzugeben. Irgendwo wird sich immer wieder Guthaben/Vermögen akkumulieren sogar bei Nullzins oder Negativzins am Geldmarkt.

Und bei schwächender Konjunktur sinken die Steuereinnahmen. Nun muss der Staat also nicht nur die klaffende Haushaltslücke auffüllen (wegen laufender Ausgaben) sondern zusätzlich noch die Steuern erhöhen, um geplante Investitionen durchzuführen. Wie soll das gehen?

Es ist ergo nur eine These, dass der Staat sich seiner Defizite in den letzten 40 Jahren durch Steuererhöhungen hätte entledigen können bis runter auf die „Grundverschuldung" bzw. die systemischen Zwänge hätte überwinden können - zudem wie @Ashitaka bereits ausführte:

die Aufschuldung ist aufgrund des von Paul C. Martin beschriebenen Vorher-Nachher-Problems bereits systembedingt (kein Fehler im System!. Und das Anleihensystem muss doppelseitig verstanden und gedacht werden. Es ist das für die Steuerpflichtigen weltweit ineinander greifende und notwendige Vorsorgesystem, von staatlichen Pensionskassen bis hin zu privaten Fonds, Versicherungen, Treuhandgesellschaften. Die Zinsbelastung der Staaten ist das ertragreiche Fundament für eine risikominimierte Altersvorsorge von Milliarden Steuerpflichtigen. Der Staat kann sich nur solange verschulden, wie er uns dieses Fundament weiter versprechen kann. Kein Fehler, sondern System.

Ich stelle mal die These in den Raum: Über den Kapitalmarkt (auch mit Hilfe von Staatsanleihen) konnten sich Geldströme in den letzten Jahrzehnten weltweit besser und schneller „pulverisieren" (Aufbau von Verschuldungsketten) als durch Netto-Entsparen und haben insgesamt mehr globales Wachstum erzeugt. Schon allein deshalb, weil die Haftungsräume bei der Refinanzierung von MFIs im Interbankenmarkt erweitert wurden bzw. sichere Anleihen hoch fungibel waren.

Globales Wachstum wiederum hat auch rückkoppelnd unser inländisches BIP erhöht. Ein reines nationales Renten-Umlagesystem erhöht nur den Konsum im Inland.

Und zum anderen: Unausgelastete volkswirtschaftliche Ressourcen haben verschiedene Ursachen, welche Du durch staatliche Umverteilung nicht beseitigen kannst. Es sei denn, du machst dauerhaft unsinnige Dinge wie die Abwrackprämie. Es kaufen sich halt nicht plötzlich alle zwei Autos oder zwei Häuser etc.
Die Konsumnachfrage lässt sich nicht ewig linear steigern.

Du weisst also noch gar nicht mal, wie das BIP sich seit den 70iger Jahren entwickelt hätte mit einem Minimum an Staatsanleihen (Schuldenbremse). Dazu kommt ja noch:

a) dass Deine Steuererhöhungen, welche das Defizit verhindern sollen, die Ertragserwartungen der Kreditnehmer schmälern bzw. hat man früher geglaubt, dass höhere Steuern das Wachstum bremsen können, zumindest gab es kontroverse Ansichten.

b) der Staat erst Steuern erhöhen kann, nachdem er investiert/vorfinanziert hat. Er kann nicht einfach im Jahr x sagen, ich hole mir jetzt mal 20 Mrd. von den Steuerzahlern im Voraus und mache anschließend
”deficit spending”. Steuern und Abgaben sind immer schon im Voraus fixiert und können nicht alle Jahre beliebig geändert werden, zumal die Wirtschaftenden Steuern eingeplant haben.

M3 z.B. ist in den letzten Jahren seit 2010 übrigens auch nicht „deutlich schneller" als das BIP gestiegen, wie Du sagst.
Mit dem Schieberegler über den Geldaggregaten kannst du die Jahressperioden einstellen

M1 ist im letzten Jahr um 553 Mrd. etwas stärker gestiegen wegen a) Umschichtung aus Aggregat M2 (minus 142 Mrd.) und Neukredite (plus 270 Mrd.).
Dagegen sind längerfristige Einlagen (mehr als 2 Jahre) der Nichtbanken bei den Banken um 190 Mrd. gesunken, also umgeschichtet zu M1.

Die deutsche Staatsverschuldung ging ebenfalls seit dem Höchststand Ende 2010 bis heute signifikant zurück. Ende 2012 betrug sie 79,0 % , Ende 2014 betrug sie gemäß Eurostat 74,7 % bzw. nach Berechnung des IWF 73,1 %. Der IWF prognostizierte im April 2015, die Staatsschuldenquote Deutschlands werde bis Ende 2020 auf 56,9 % zurückgehen.

Bin dabei, für einige der Klassen echte Zahlenreihen für die EuroZone von 2000-2015 aufzustellen, insb. > für M0

M0 bestehend aus Banknoten und Mindestreserven, hat sich weitgehend im Gleichschritt mit der Wirtschaftsleistung ausgeweitet, schwankend um 10 Prozent des BIP.
Staatsanleihen haben vor der Krise nur wenig zur Geldbasis beigetragen

M1, M2 und M3, das BIP und die Staatsverschuldung, alles für die ganze
Eurozone.

Wie gesagt, lassen aus der Korrelation von Bestandsgrößen zweier Zeitreihen keine Aussagen über die Kausalität ableiten.

Bei den Staatsanleihen finde ich noch nichts frei Verfügbares.
Ich kann hier aber auch die komplette Staatsverschuldung einsetzen, da dies
faktisch alles Staatsanleihe i.w.S. ist, egal wie und wann zustande
gekommen.

Damit widerlegst Du aber nicht @Ashitakas Ausführungen.
Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es eine unnötige

Verkomplizierung war im Hinblick auf die saldenmechanische Betrachtung um
eventuell „fehlende" (gehortete) Guthaben und die Betrachtung von
Zahlungsströmen

Du greifst schon der späteren Datenverarbeitung vor. Mir geht es erst um
eine saubere Systematik, der Diskussion wegen .. ohne Anspruch auf
Allgemeingültigkeit.

o.k

Von daher würde ich kurz und knapp vorschlagen, sich möglichst auf

einfache Begriffe zu einigen, und die üblich verwendete Terminologie zu
übernehmen, und vor allem keine neuen Abkürzungen einzuführen, die man
sich erst mühevoll aneignen muss.

Vergiss die Abkürzungen; es geht um die Inhalte allein. Mein Vorschlag
für den Analysegegenstand "Guthaben & Schulden" wäre: M0 bis M3 und die
Staatsanleihen/-verschuldung. Den (allerdings noch großen) Restbestand
lassen wir einfachheitshalber außer Acht.

o.k.

Die Summe aller Brutto Geldvermögen ist Null.
Brutto-Geldvermögen ist die Summe aller Zahlungsmittelbestände

(ZMB) plus aller in Geld bewerteten Forderungen minus der Summe aller in
Geld bewerteten Verbindlichkeiten der Wirtschaftssubjekte oder Sektoren.

Das dürfte wohl auch meiner Formel entsprechen:
(Netto-) Geldvermögen = Geldguthaben - Geldschulden .. ("= 0"
in der globalen VoWi)

Das wäre echter Fortschritt unter uns.

Das ist kein Fortschritt (siehe oben). Aber meinetwegen...

Wer nur von Guthaben spricht, meint überwiegend Giroguthaben bzw.

(Spar-/Bank-)Guthaben auf Bankkonten oder auf ähnlichen
Zahlungsmittelkonten (Paypalguthaben, Bitcoinguthaben etc.). Es geht bei
Guthaben i.d.R. also immer um Kontokorrent- und Bankkontensalden.

Das sind allerdings nur die "Bankguthaben" (Guthaben gegen Banken); es
gibt aber noch eine riesige Masse an "Guthaben gegen Nichtbanken" (einige
WP, LV-Ansprüche, Staats-, Unternehmensanleihen u.a.m.). Davon ziehen wir
aber nur die Staatsanleihen/-verschuldung in die engere Wahl. Diese Größe
brauchen wir ja für die Diskussion unbedingt.

Dafür sagt man Geldvermögen (nach Sektoren), siehe oben.

Selbst Du sprachst in Diskussionen immer von Guthaben, die gehortet

werden also „als Zahlungsmittel nicht in die Wirtschaft kommen"
(Konsum,Investition).

Ja, aber das alles, was Du angesprochen hast, gehört dazu; jedenfalls
für mich. In all diese Anlageformen wurde ja Liquidität M1 verschoben
bzw. ausgebucht, und hieraus termingerecht wieder entspart bzw.
wiederhergestellt. Am Anfang steht immer die Liquidität! Das müssen wir
immer im Auge behalten.

Das gehört nicht dazu, weil verschieben ist nicht horten.
Verschieben ist Investieren ( egal wo), es wird also nachgefragt und irgendwo Einnahmen generiert. Wobei eine Fristenverschiebung der Sparguthaben /Geldvermögen in die Zukunft stattfindet
Du sprachst aber ständig generell beim Sparen von Konsum- & Investitionsverzicht, und das ist falsch.
Auch beim Festgeldsparen etc. bekommt die Bank von der Nichtbank (Sparer) quasi einen „Kredit“ (Verbindlichkeiten ggü. Nichtbanken werden mit Frist belegt).

Die Refinanzierungsbasis der Bank erweitert sich also.
Ob die Banken zur Zeit zu viel Sparguthaben haben, wage ich zu bezweifeln. Banken schließen wie gesagt nur verzinste Sparverträge ab, wenn sie investiert haben (wobei mitunter auch die Einzahlungssumme limitiert ist).

„Horten“ kann man nur M1 im Sinne, das keine neue Liquidität anderswo entsteht. Mit M1 können Banken wenig anfangen (außer Tagesgeld). Sie können weder die Überschussreserven verwenden noch eine Bilanzverlängerung durchführen auf Basis von M1.

Und O-Ton „der Guthabenhalter muss zum Ausgeben gezwungen werden",

„nutzlos rumliegende Liquidität", „ Guthaben bleiben weiterhin
Guthaben, auch wenn sie sehr zügig ausgegeben werden .. .denn dabei
wechseln sie nur das Girokonto. Sie verbleiben im Bankensektor und das
ihnen zugrundeliegende ZBGeld ebenfalls" und viele andere Zitate von Dir im
letzten Jahr

Das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb nichtssagend.

Sind eindeutige Aussagen unabhängig vom Kontext. Da liegt Liquidität herum.
Beim Sparen liegt da aber nichts herum.

Zumal dort bei Wertpapieren die Zahlungsmittel IMMER weitertransferiert werden, was

deinen Aussagen widerspricht. Ich brauche niemanden zum Ausgeben zwingen,
wenn er bereits ein Wertpapier hat, seine Liquidität also bereits
aufgegeben hat.

Das ist gerade sehr strittig. Das alles war einmal und ist nun potentielle
Liquidität, wenn es entspart würde.

Was ist strittig? Ohne Weitertransferierung kann kein Wertpapier entstehen.
Ein anderer hat nun Liquidität. Das ist ja der Sinn des Sparens, Liquidität aufzugeben und einem anderen zu ermöglichen.

Natürlich ist das kein Netto-Entsparen, aber dennoch wurde mit der

Liquidität konsumiert/investiert nur halt stellvertretend.

Nein nein, das ist noch sehr strittig. Da wurde erst einmal M1 ausgebucht
und Barreserve wurde frei. Was damit geschah, muss noch diskutiert werden.

Die Verwendung ist doch wieder etwas anderes. Du hast erst mal generell behauptet, dass Liquidität geldtechnisch entzogen wird, und das ist falsch.
Was damit geschieht, kannst du doch in den einzelnen Rechnungsberichten am Ende des Jahres der Banken nachlesen (Forderungen, Wertpapiere etc.)

Nix "konsumiert/investiert" .. das geht mir zu flott über den Haufen
galoppiert.

Ja hier muss man differenzieren zwischen Anlagebuch und Handelsbuch. Wenn nur kurzfristig gezockt wird für eine Arbitrage, ist das natürlich etwas anderes.

Die Gleichsetzung Guthaben mit sämtlichen Geldvermögen /Forderungen

halte ich somit nicht für richtig und ist auch nirgendwo zu finden.

Ist aber sachlogisch angemessen.

Konntest Du aber nicht glaubhaft darstellen. Die Buba-Statistik war für mich aussagekräftig. Da brauche ich keinen neuen Begriffe.

Insofern sind auch M3 nicht alles herumliegende Guthaben, die man „zum

Ausgeben zwingen muss".

M3 steigt wesentlich schneller an als das BIP. Und, es war zuerst
Liquidität M1, die ausgebucht (gespart) wurde. Das ist erst einmal
deflationär. Darum geht es mir ja.

Das ist nur eine Behauptung. Wenn M1 ausgebucht wird, muss das nicht sofort deflationär sein. Das ist schon deshalb unlogisch, weil wie schon mehrfach gesagt, Kreditnehmer Termine in der Zukunft haben, also gar nicht auf alle Guthaben sofort angewiesen sind.

Bankschuldverschreibungen, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapiere u.ä.

Anteilsscheine etc. sind kein Horten in Deinem Sinne, weil Liquidität
weitergereicht wird.

Die Frage ist: Wohin?

Das ist nicht die Frage, wenn man über geldtechnische Dinge redet.
Die Frage der Allokation ist wieder etwas anderes.
Du kannst Horten nicht beliebig verwenden, mal im Sinne von Fehlallokation und mal als geldtechnischen Begriff (Liquidität). Das verwirrt nur.

Banken besorgen sich Mittel, um andere Geschäfte zu tätigen (Die

Struktur der Bankinvestitionen bzw. Allokation der Mittel sei mal dahin
gestellt, zumal Du auch bei Netto-Entsparen Fehlallokationen haben
kannst).

Was ist das: "andere Geschäfte tätigen"? In der Realwirtschaft? Das
bezweifle ich sehr.

Was ist denn das für eine Antwort? Es ging hier um die geldtechnische Ebene. Bitte nicht beliebig vermischen.

Übrigens, um zu zocken (Handelsbuch), braucht eine Bank keine M3-Sparer. Sie kann, wie du selbst auch sagtest, Staatsanleihen in Pension geben und mit den Überschussreserven zocken (was einige übrigens auch machen). Es ist richtig, dass einige Großbanken ihr Investmentbanking nicht vom Geschäft mit den Spareinlagen trennen. Da ist es schwer aufzuschlüsseln.
Das ist aber nichts neues und das machen nur ein Teil der Banken.
Und sicherlich ist die Verwendung von Krediten auch ein wichtiger Faktor.

Aber auch hier hat sich etwas getan:

Zuletzt hat PwC im Auftrag der beiden Branchenvereinigungen Global Financial Market Association (GFMA) und Institute of International Finance (IIF) eine umfangreiche Untersuchung zur ab-nehmenden Finanzmarktliquidität und deren Wirkung auf verschiedenste Wertpapiersegmente vorgelegt. Diese zeigt, dass die Handelsaktiva (Eigenhandel) bei 32 ausgewählten globalen Banken zwischen 2008 und 2015 um mehr als 40 % geschrumpft sind.

Diese Aussage wird u.E. dadurch relativiert, dass das Volumen in den Boom-Jahren enorm angeschwollen war und nun in etwa wieder auf dem Niveau von 2006 liegt. Allerdings sind gleichzeitig auch die Märkte angewachsen. Insbesondere beim Volumen der ausstehenden Unternehmensanleihen ist seit 2007 ein erheblicher Zuwachs zu verzeichnen, da Unternehmen sich zunehmend direkt am Kapitalmarkt finanzieren und weniger über Bankkredite (Disintermediation).

Tatsächlich haben die vom Helaba Credit Research beobachteten Häuser ihre Eigenhandelsaktivi-äten erheblich reduziert. Davon betroffen sind insbesondere Geschäfte auf eigene Rechnung ohne jeglichen Kundenbezug (Dedicated Proprietary Trading); diese wurden in den meisten Fällen ganz eingestellt. Aber auch die Liquiditätsbereitstellung im Zusammenhang mit der Ausführung von Kundenorders hat stark abgenommen.

Auch M2 (minus M1) ist eigentlich kein Horten, weil die Bank hier zwar

Sichtguthaben auf ein verzinstes Sparkonto/Termingeldkonto etc. überträgt
aber im Gegenzug per Bilanzverlängerung wieder neue Liquidität schafft.

Das ergibt keineswegs ein Null-Saldo, denn: Wir haben auch bei diesen
Anlageformen ein stetes Netto-Wachstum, deutlich steiler als das
BIP-Wachstum. Das ist sehr bedeutsam, für mich jedenfalls!

Verstehe die Antwort nicht in Bezug auf meine Aussage. Ich habe doch gesagt, dass durch Sparen die Geldmenge nicht sinkt und auch nicht die Liquidität auf dem Märkten.
Erst durch Halten von M1 kann die Liquidität sinken, weil Banken keine Bilanzverlängerung machen können bzw. ihre Überschussreserven nicht anlegen können. Mit M1 können die meisten Banken nichts anfangen (Außer Tagesgeld)

Und sicherlich ist es ein Nullsaldo. jeder verzinsten Sparanlage liegt eine Aktiva gegenüber (Siehe Bankbilanzen), Liquidität wird also ersetzt. Das stockt erst dann, wenn die Bank keine Sparverträge mehr abschließt bzw. diese begrenzt.
Das Problem ist, dass Liquidität oftmals international nur kurzfristig angelegt ist und schnell abgezogen werden kann. Das kann zu plötzlichem Liquiditätsmangel führen in den jeweiligen Ländern (z.B Argentinien). Denn je länger eine Anlage, desto riskanter.

BIP und Geldmenge sind unterschiedliche Größen. (Stromgröße und Bestandsgröße) - siehe oben
Wenn viele umschichten aus längerfristigen Anlagen, steigt M3 auch ohne BIP-Wachstum, keine Frage.
Seit 2010 ist M3 aber kaum gewachsen

Es ist zwar richtig, dass ein Teil von M1 (die relevante Geldmenge für

Güteraustausch) verschwindet und umgeschichtet wird, die Bank hat aber
Sparverträge abgeschlossen, weil in jedem Fall (fristenkongruente)
Kreditnachfrage bereits da war oder unmittelbar bevorsteht.

Dem stimme ich zunächst zu, aber: Es bleibt nicht dabei. Den
Kreditnehmern wird ein Teil ihrer Ausgaben, die sie als Einnahmen
benötigen, umgehend wieder weggespart. Sie kommen aus der chronischen
Tilgungsnot mangels echter Einnahmen nicht heraus.

Das ist viel zu pauschal ausgedrückt. Dafür haben ja nun andere Schuldner echte Einnahmen.
Die Fristen der Schulden verschieben sich nach vorne.
Banken haben vor der Krise stets mehr Liquidität für den realen Sektor geschaffen als sie Spareinlagen hatten.
Das ging deshalb, weil Banken sich nicht wie früher nur bei Sparer refinanzieren sondern auch im Interbankenmarkt ( durch Verbriefungen) und durch Fristentransformation.
Auch die monetaristische Geldpolitik seitens der Zentralbanken wurde aufgegeben.

Wobei mit Ablauf der Sparverträge die höheren Aggregate wieder sinken

und das Aggregat M1 wieder steigt.

Wir haben hier stets einen Netto-Zuwachs in höheren Raten als bei dem
BIP. Das ist sehr wichtig, weil problematisch!

Du müsstest erst mal die These beweisen, ob allgemeines Netto-Entsparen zur besseren Pulverisierung der Liquidität auf dem globalen Markt führt und vor allem, ob es zu Zeitgewinn führt. Nur wenige (größere Unternehmen) können aus ihrem Eigenkapital investieren. Viele sind auf Fremdkapital angewiesen, trotz Umsätze.

Mit der Kredittilgung verschwindet also M1 und gleichzeitig „rückt M1

nach" .

Die Kredittilgung kann aber bei unverminderter prolongierter
Kreditaufnahme nicht gelingen, wenn die Konsumenten in Geld sparen.

Doch es wird mehr Zeit gewonnen für die Altschuldner. Die Konsumenten sparen ja nicht alles und für ewig.
Bitte unbedingt differenzieren zwischen Sparen und Horten.

müssen doch auch die Unternehmen ihre Kreditaufnahme und die Produktion
senken, wenn die Ware nicht weggeht. Deshalb sinken ja auch die
Sparerzinsen unaufhaltsam.
Das ist aber keine echte Lösung, wenn die
Guthabenzinsen nicht ins Minus gehen können.

Richtig. Du stellst aber schon die Prämisse auf, dass durch Netto- ENTsparen das Problem gelöst ist. Und das wage ich zu bezweifeln und wurde auch mehrfach begründet.
Deshalb musstest Du auch deine Theorie schließlich immer mehr ausweiten, bis zur „Normalverteilung aller Einkommen bzw. Globalsteuerung (hatten wir doch bei @OO schon durch). Du hast Dir ein Modell gebastelt, was politisch und praktisch unmöglich ist in einer internationalen Konkurrenzwirtschaft.

Haben die Griechen und USA- Haushalte dann alles richtig gemacht? Die hatten ja zeitweise eine negative Sparquote?
Nein ganz im Gegenteil, eher zu wenig inländisches Bank-Sparen kann ein Problem sein. ENTsparen beschleunigt das Wachstum (kann man positiv oder negativ sehen) und erhöht die Außenhandelsbilanzen. Die Banken wiederum werden abhängig von ausländischem Kapital
Höhere Konsumausgaben verbessern nicht unbedingt die Handelsbilanzen.
Man könnte auch sagen, nicht die Sparer gegen zu wenig aus, sondern die ENTsparer sollen weniger ausgeben und weniger importieren.

Dazu auch: Nur Sparen kann dieses Problem lösen
http://www.godmode-trader.de/artikel/usa-nur-sparen-kann-dieses-problem-loesen,4219278

Gibt es keine ausreichende Kreditnachfrage mehr, sinken auch die

Sparverträge (M3 minus M1) und wandeln sich in M1 um.

Richtig. Dann wird halt in Liquidität gespart/gehortet oder mensch geht
damit an die Börsen zocken.

Das ist viel zu pauschal.
Hier müsste erst einmal genau analysiert werden, welcher Teil des Finanzmarktes schädlich bzw. nicht förderlich für die Realwirtschaft ist.
Wie gesagt, verbleibt Liquidität nicht ewig an den Börsen. Die Arbitrage-Gewinner kaufen ja auch Sachwerte und konsumieren.

Gruß