Ich bitte den @Chef um Erlaubnis, an dieser Stelle eine völlig aus den Fugen geratene Diskussion aus dem Keller hierher, ans Tageslicht zu heben, um sie vernünftig fortsetzen zu können .. was sicher auch im Interesse der anderen Diskutanten (insb. von @Ashitaka u.a.) ist. Es ist ja auch das essentielle Thema dieses Forums, nehme ich an.

Lieber Ashitaka, hier folgt die Fortsetzung von:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=388257

Kannst Du bitte genau erklären, an welcher Stelle und warum eine "Finanzierungslücke unaufhaltbar" (alternativlos) im Staatshaushalt entstehen muss? Ich möchte diese Behauptung gerne auf ihre sachlogische oder empirische Richtigkeit überprüfen.

Schau nur auf die von dir eingebrachte Zwangsanleihe 1948 (die Vorfinanzierung des Staates). Die Tatsache, dass kein Staat der Welt von einer Hausbank "geschenkt wird", sondern einer Vorfinanzierung bedarf, sorgt unweigerlich dafür, dass am Anfang und über alle Zeit hinweg eine breiter werdende Vorfinanzierungslücke aufklafft. Dies deshalb, weil zu keinem späteren Zeitpunkt die Einnahmenseite des Staates (d.h. das Steueraufkommen) die aufgelaufene und verzinsliche Staatsverschuldung decken kann.

Nein, nix "unweigerlich .. immer breiter werdende"! Das musst Du mir noch erklären. Wieso muss die am Anfang des Daseins jeder natürlichen Person, jedes Staates und jedes Unternehmens bestehende und per Kredit zu deckende Finanzierungslücke "unweigerlich immer breiter werden", und zwar lebenslang?

Ich stimme dir ja zu, dass es in 1948 selbstverständlich eine solche Lücke beim Staat gab, die mit ca. 13 Milliarden DM per Kredit der Bürger (bzw. der Bank'dL) geschlossen wurde. Dabei verschuldete sich "der Staat" dementsprechend, woraus sich ein 5-faches BIP pro Jahr ergab .. bis ca. 1975. Die Staatsverschuldung blieb konstant, relativ zum BIP.
Warum musste diese Lücke, relativ zum BIP, nach 1975 immer größer werden, wo es doch möglich sein muss, dass die Steuereinnahmen kostendeckend sind? Weil die Politiker es so wollten? Falls Ja, dann stimme ich dir zu. Das ist aber eine Sache des politischen Systems, aber doch nicht eine wirtschaftliche Notwendigkeit, die sich zwangsläufig aus der Vorfinanzierung ergibt.

Warum muss die Finanzierungslücke, die während der rundum Versorgung eines Nachwuchses entsteht und diesen bei seinen Eltern, Erziehern & Ausbildern, anderen Steuerzahlern usw. sozusagen verschuldet, "unweigerlich immer weiter wachsen", d.h. lebenslang, auch nachdem das Kind begonnen hat, dauerhaft sein eigenes Einkommen zu erzielen? Kann denn der neue Erwerbstätige niemals seine Kosten (Konsumausgaben) vollständig durch seine Einnahmen decken? .. und zwar inklusive Abgaben, um seine alten Eltern und seine Oma mit durchzufüttern und damit seine alte Schuld zu begleichen? Die Eltern haben es doch auch seit Menschengedenken geschafft, ihre Kinder mitzuversorgen. Warum sollte das unmöglich sein? Siehst Du den Sinn der "Abgaben"? Die Alten haben es sich verdient!
Warum muss die Finanzierungslücke bei einem neu gegründeten Unternehmen, welches ja zuerst Produktionsanlagen, Material und sein Personal per Kreditaufnahme vorfinanzieren muss, immer weiter wachsen, auch nachdem der Warenabsatz angelaufen ist und ausreichend Einnahmen hereinkommen, um den Kredit samt Zins zu tilgen, so dass dieser neu aufgenommen werden kann? Warum kann die Verschuldung des Unternehmens nicht im Gleichschritt mit seinem Leistungsoutput (BIP) steigen, sondern muss überproportional wachsen?

Oder wie bereits erklärt: Der Staat muss sich nicht nur um seine Bediensteten kümmern, sondern auch um seine Abgabepflichtigen (Infrastruktur, Sicherheit, später Haftungsräume, heute Sozialsysteme etc.). Im Klartext: Die Abgabepflichtigen verlangen von ihren Abgaben zurück, verlangen Ausgaben des Zwingherrn an sie (heute Staatsausgaben).

Korrekt. Der Staat finanzierte sich in 1948 für 3-4 Monate per Kredit seiner ZB (d.h. der Bürger) vor. Das BIP ist angelaufen und die ersten Steuereinnahmen kamen herein. Nun konnte nicht nur das eigene Personal bezahlt, sondern schrittweise auch in die öffentliche Infrastruktur investiert werden. Das geschah ja auch. Die Steuereinnahmen reichten dafür, denn die Staatsverschuldung blieb 25 Jahre lang bei 20-22% des BIP. Das FA wurde ebenfalls personell aufgestockt, um überall hinter den gesetzlichen Abgaben her zu sein.

Wozu dann die Staatsverschuldung ad infinitum immer weiter steigern, selbst bei stagnierendem BIP .. z.B. auf 240% des BIP, wie in Japan? Wo ist die alternativlose Notwendigkeit dazu? Warum kommt die Schweiz immer noch mit 35% Staatsverschuldung aus(?):
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216761/umfrage/staatsverschuldung-der-sch...

Weil die Politiker und/oder die Bürger es so wollen? Ja, dem könnte ich zustimmen. Das ist aber kein gutes Wirtschaften in Japan, was zum Kollaps führen muss! Da lebt die Gesellschaft über ihre Verhältnisse, ohne ihren Abgabepflichten ordentlich nachzukommen! Wo bleibt die Erzwingungshaft?

Neben den Söldnern, Beamten etc. entstehen nun zwei Probleme
1. Du, Ich, wir alle! (Redistribution)
2. Der Konsum des Zwingherrn (heute Staatskonsum)
dadurch, dass wir zwischen Zeitpunkt X und X+n Redistribution der Steuereinnahmen fordern, um bei Laune gehalten zu werden, kann der Zwingherr (heute Staat) zum Zeitpunkt x+n niemals alle seine Schulden tilgen.

Das ist mir zu abstrakt und so nicht logisch überprüfbar! Wieso können die Steuereinnahmen prinzipiell mit kostendeckend sein? Was konsumiert denn der Staat? Jedes beliebige Unternehmen muss doch konsumieren (vgl. Betriebs-/Personalausgaben + Unternehmerlohn), um produzieren zu können. Das gilt auch für jede natürliche Person. Konsum geht immer der Produktion voraus, woraus sich eben die Notwendigkeit der Vorfinanzierung ergibt. Das ist doch völlig logisch! Warum kann der Konsum denn "niemals" im Gleichschritt mit den Produktionserträgen steigen, sondern muss angeblich immer überproportional sein?
Welches Unternehmen kann denn seine Kreditaufnahme immer weiter steigern, mehr als es mit Einnahmen tilgen kann? Welche Bank macht das mit? Wieso kann ein privates Unternehmen oder Haushalt kostendeckend wirtschaften, der Staat aber angeblich nicht?

es folgt: Staatseinnahmen ./. Staatskonsum < Staatsausgaben

Das soll "alternativlos" sein? Wieso kann nicht gelten: Staatseinnahmen = Staatsausgaben (inkl. Staatskonsum)?. Was ist das für Milchmädchen-Rechnung, die Du mir hier auftischst? Warum kann nicht auch für jegliche Unternehmung (inkl. Staat) gelten(?):

Einnahmen = Ausgaben (Betriebs- & Personalkosten, sonst. Aufwendungen plus Unternehmerlohn)

Das lernt doch jeder Betriebskaufmann und BWL-er, dass dies absolut notwendig ist!

Was bleibt?! Richtig: Das Gap (die nicht tilgbaren aber fällig werdenden Schulden) durch zusätzliche Verschuldung zu schließen (insgesamt Schuldenwachstum).

Nix da, kein Gap, nicht, wenn ordentlich gewirtschaftet wird. Auch für jeden Erwerbstätigen muss doch gelten:

Einkommen = Reproduktionkosten der Arbeitsleistung (Betriebs- + Konsumausgaben) = Refinanzierung

Hier gibt es doch auch einen Zwingherrn, "den Staat", nämlich den eigenen Körper, die Urschuld! Warum kann das Einkommen niemals ausreichen, sondern ich muss mich angeblich immer höher verschulden? Bei wem könnte ich das denn tun? Es widerspricht völlig meiner Erfahrung und meinem Verstand (.. bin immerhin schon Rentner)!

Das ist keine Geheimformel, sondern leider weltweit seit Jahrtausenden in unterschiedlichsten Ausprägungen und exponentiellen Ausartungen zu beobachten.

Mit deiner Formel bist Du dir selbst auf den Leim gegangen, den Du für Andere vorgesehen hast. Ich werde ganz sicher nicht drauftreten!

Um die Besicherungsproblematik zu umgehen, verkaufen die Staaten ihre Verschuldung als verzinste Anlageprodukte (Staatsanleihen). Ein bisschen Abgaben "census" gibts oben drauf. Das Verhältnis Verschuldung / BIP weitet sich ... aus,

Ja, die Politiker und möglicherweise auch die Bürger wollen es so. Das ist aber keine wirtschaftliche Notwendigkeit, auch nicht in einem Staat.

wie Zarathustra immer wieder erklärt hat, zwangsweise. Das Verhältnis ist eben systembedingt über die Zeit nicht gleichbleibend (nicht konstant).

Mit "systembedingt" meinst das politische System? Ja, da kann ich dir zustimmen. Das ist aber keine alternativlose wirtschaftliche Notwendigkeit, die sich aus der Vorfinanzierungslücke ergibt. Es kann gelten:

Einkommen (Steuereinnahmen, Erträge) = Ausgaben (inkl. Betriebs- & Konsumkosten) = Refinanzierung

Das nennt sich in der BWL: ordentliche kaufmännische Betriebs- oder Haushaltsführung! Im übrigen, all diese Ausgaben gehen zurück als Einnahmen an die Warenproduzenten, wenn daran nicht gespart wird.

Die Rechnung geht auf, wenn wichtige Dinge beachtet werden. Ich weiss es aus langjähriger Erfahrung: Es darf auf Dauer nur soviel konsumiert werden, wieviel erarbeitet und verdient wird; nicht mehr! Das gilt für jede natürliche Person, jeden Staat und jedes Unternehmen, alternativlos. Sonst knallt's!

Kannst Du bitte diesen Zwang genau beschreiben? So kann ich damit nichts anfangen. Wer zwingt wen und wozu? Bei wem, warum und an welcher Stelle im Staatsbetrieb besteht dieser Zwang, die Verschuldung zu erhöhen? Was wird da aufgeschuldet und in welcher Höhe, und warum alternativlos?

Siehe oben. Es gibt keine Schatztruhe aus der beide Seiten (Staat und Private) finanziert werden. Der Staat wird durch zwanghafte Finanzierung seiner Untertanen getragen. Diesen Zwang sehen wir solange nicht, wie wir noch an die Anleihenmärkte glauben. Spürbar wird der Zwang bei zunehmend negativen Renditen.

Okay, ab hier beginnen wir wieder, uns im Kreis zu drehen. Beantworte meine oben gestellten Fragen.

Der Staat kann seine Verschuldung durch Steuereinnahmen "nur" besichern. Er kann diese durch Steuereinnahmen nicht refinanzieren.

Jedes Unternehmen muss seine Kredit- und sonstigen Kosten durch Einnahmen refinanzieren, sonst ist es ruck-zuck pleite. Dann kann (und sollte) es seine Verschuldung fortwährend prolongieren (neu aufnehmen). Der Staat braucht doch seine Initialverschuldung (Vorfinanzierung) gar nicht zu tilgen! Sie lag bei unter 25% des BIP.

Mit Gruß, Beo2