Hallo Nereus,

bevor du willkürlich Sätze aus meinem Posting herausgreifst, die dir ohne Kontext angreifbar erscheinen, wär es doch angebracht mein Posting zumindest zu verlinken:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292025

In Deinem Link schreibst Du: Die Komplexität innerhalb der Zelle,
lässt sich - auch wenn wir deren Entstehung wohl nie zu 100%
nachvollziehen können - schlichtweg durch die elendslange Zeitspanne
erklären, bis die Evolution ihren Turbo zündete.

Bis die Evolution ihren Turbo zündete? Hallo!?
Wer hat denn wann etwas gezündet und zu welchem Zweck?
Das ist nun der Wille Gottes um keinen Deut schlechter.

Mir geht es darum, dass die Chemische Evolution wohl die längste Zeitspanne benötigte, bis das Grundgerüst (Membran, DNA, div. Biomoleküle für Austauschreaktionen) vorhanden war, um dann im evolutionären Wechselspiel einige Gänger höher zu schalten.

Wie @re-aktionär schon schrieb, gehen die Kreationisten von der
teleologischen Vorstellung aus, dass sie selbst die Krone der Schöpfung
Gottes wären und deshalb finden sie es erstaunlich, wie viele Zufälle
passieren mussten, dass sie heute über diese Frage nachdenken können.

Es ist vielmehr erstaunlich funktionierende organische Systeme dem Zufall
zu zuschreiben, um nicht zu sagen, es ist geradezu absurd.
Bei viel einfacheren Strukturen, wie einer Taschenlampe oder einem Drucker
wird eine intelligente Ursache vermutet, aber wenn es hochgradig komplex
wird wie in der lebendigen Natur, dann wird Intelligenz geleugnet.
Das verstehe wer will – ich tue es nicht.

Weil jeder selbst nachprüfen kann, dass innerhalb eines Energiegefälles (d.h. bei Entropie-Zuwachs) dissipative Strukturen entstehen können:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292038

...und zwar Strukturen, die einfach nicht nachgebaut werden können, wie Taschenlampen oder Drucker, sondern emergenten Charakter haben.

Bereits die Entstehung eines bestimmten komplexen Eiweißmoleküls
beruht auf einer Kette unglaublicher Zufälle.

Das ist schlichtweg eine Behauptung, welche Du nicht belegen kannst. Wie
auch?
Das Du dafür den Beweis nicht erbringen kannst, werfe ich Dir nicht vor,
aber aus diesem Unvermögen Schlußfolgerungen abzuleiten ist reichlich
kühn.

Wenn du wüsstest, was sich in so einem Protein alles abspielen muss, damit es seine Struktur behält und seine Aufgaben erfüllen kann, dann würdest du begreifen, dass Komplexität nicht erst bei einer Zelle beginnt.

Für die Entstehung eines so komplexen Lebewesen wie es der Mensch
ist, besteht aber, so die Argumentation der Kreationisten ..

Du redest wahrscheinlich von den Vertretern des Intelligent Design, die
über den vermuteten Weltgeist keine Aussage treffen. Es wäre zumindest
redlich auf diese Unterschiede hinzuweisen. Das Dir das unbekannt sein
soll, kann ich mir kaum vorstellen.

Intelligent Design ist eine Spielart des Kreationismus und aus ihm entstanden, d.h. durchaus unter diesem Wort subsumierbar.

.. eine so extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass mehrere tausend
Universen mit Milliarden von Galaxien aus Milliarden von Planeten notwendig
sind, um eine derartige Kette von Ereignissen, die zu diesem Ergebnis
führten, irgendwo zufällig in Gang zu setzen.

Das ist ja geradezu entsetzlich!
Das Universum umfaßt ALLES was existiert und schließt daher
definitionsgemäß ein zweites Universum oder gar noch mehr davon aus. Das
ist ganz banale Logik.
Aber es reicht auch schon ein Universum aus, um die Unmöglichkeit der
Zufälle schlüssig herzuleiten.

Eben. Das ist ja genau die Argumentation der Kreationisten - und die ist falsch.

Zumindest aber, so argumentieren sie weiter, sei es im höchsten Grade
unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unmöglich, dass sich irgendwo in
unserem Universum dieselben Zufälle wiederholt hätten und folgern, dass
das Leben auf der Erde einzigartig sei.

Das sagen vielleicht die Kreationisten, aber ganz sich nicht die Anhänger
des Intelligent Design. Genau deswegen erbitte ich mir ein wenig mehr
Differenzierung, auch wenn es Dir schwer fallen mag.

Die meinen halt, dass Gott überall seine Finger im Spiel hat, weil solche Zufälle nicht von allein stattfänden.

Das »anthropische Prinzip« – das in aller Kürze aussagt, dass der
Mensch sich nur deshalb den Kopf zerbricht über all diese Zufälle, die zu
seiner Entstehung führten, weil es diese Zufälle nun einmal gab ..

Das behauptest Du - behaupten kann man viel.

Das war die Erklärung des Anthropischen Prinzips - keine Behauptung.

.. so dass er sich den Kopf darüber zerbrechen kann – ist zwar für
sich genommen wahr, die Flucht vieler Wissenschaftler in dieses Prinzip ist
aber meist eine billige Ausrede, um der Sache nicht tiefer auf den Grund
gehen zu müssen.

Jetzt bin ich mal gespannt.

Es ist schon wahr, dass angesichts der Unendlichkeit aller Spielarten
des Seins die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines Universums, das
intelligentes Leben hervorbringt, 100% betragen muss.

Die Unendlichkeiten aller Spielarten des Seins?
Gibt es Elefanten mit Hälsen einer Giraffe oder auch Menschen mit
Flügeln, die verstärkt bei Amazon als Drohne nachgefragt werden?
Und warum müssen es 100 % sein? Warum reichen nicht 98, 90 oder gar nur
2,3186995 Prozent?

Die "Unendlichkeit der Spielarten" war eine philosophische Annahme, die sich aus dem Kontext meines Buches ergibt und für dieses Posting jetzt mal hinfällig ist.

Und dann entstehen Lebewesen, die in typisch egozentrischer Manier
angesichts all der Zufälle nicht umhin können, sich für Gottes
auserwählte Geschöpfe zu halten. Lassen wir also das anthropische Prinzip
als beliebte Ausrede beiseite und halten wir an dieser Stelle fest:

Es wäre bei aller Polemik nun mal Zeit auf den Punkt zu kommen.

Die Kreationisten haben schon Recht, was die Unwahrscheinlichkeit der
Entstehung so komplexer Lebewesen, wie es der Mensch ist, anbelangt, aber
nur aus ihrem ganz speziellen Blickwinkel. Verändern wir diesen
Blickwinkel, erscheint uns ein ganz anderes Bild der Evolution. Nachdem
Ditfurth in seinem Buch den komplexen Ablauf der Entstehung von Leben aus
toter Materie beschrieben hat, löst er dieses Dilemma folgendermaßen:
»Alle Probleme und Paradoxien lösen sich in dem Augenblick auf, in dem
wir uns von der einseitigen Perspektive des anthropozentrischen
Standpunktes lösen […], der uns weismacht, dass Leben nur möglich sei,
wenn Proteine und Nukleinsäuren als materielle Basis zur Verfügung
stehen. Als die Entwicklung auf der Erde vor 4 Milliarden Jahren eine
Situation hatte entstehen lassen, durch welche die Bildung von Eiweißen
und Nukleinsäuren begünstigt wurde, da entstanden im weiteren Verlauf
diese beiden Polymere unausbleiblich in überdurchschnittlicher
Häufigkeit. Und als sich später dann das Leben auf der Erde entwickelte,
da baute es auf diesen beiden Bausteinen einzig und allein deshalb auf,
weil sie die beiden einzigen Molekülarten von ausreichender
Kompliziertheit und damit Wandlungsfähig waren, die in genügender Menge
zur Verfügung standen. An dieser Abfolge ist nichts mehr paradox oder
unerklärlich, sobald wir die einzige zusätzliche Annahme machen, dass das
Leben den gleichen Entwicklungsschritt auch mit einer ganzen Reihe anderer
(ausreichend komplizierter und wandlungsfähiger) Moleküle hätte tun
können.

Das ist schon der Hammer!
Man weiß es bis heute nicht, wie Leben konkret entstanden ist und wabert
noch immer im dichten Nebel von Erklärungen. Da wird von einer
„überdurchschnittlichen Häufigkeit“ geredet, die man jedoch nicht
begründet. Woher will bitte Herr Ditfurth wissen, was vor 4 Milliarden
Jahren häufiger, durchschnittlich oder seltener war?

Wenn dich solche Fragen quälen bzw. Herren Ditfurth nicht vertraust, könntest du ja selbst recherchieren. Stattdessen tust du das, was Kreationisten, Esoteriker und Co am allerbesten können: Sie werfen dir irgendwelche Gegenfragen hin, die dann der Wissenschaftler nachzurecherchieren hat, statt dass sie selbst mal einen Finger krumm machen. So lähmt man jede Diskussion und zeigt vor allem, dass man an einem Konsens gar nicht interessiert ist, sondern bloß an Polemik, die das eigene Weltbild hermetisch abschirmen soll.

Diese ganze Begriffshuberbei erfaßt die anstehende Problematik überhaupt
nicht.
Einerseits wird postuliert, daß es auch ohne Proteine und Nukleinsäuren
ginge, dann scheint aber eine nicht genauer zu benennende Größe
wesentlich zu sein, daß überhaupt etwas geht.

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Man benötigt ausreichend komplexe und wandlungsfähige Moleküle, um diese Aufgaben zu erledigen. Bei uns waren es halt die Nukleinsäuren, welche die Aufgabe der zentralen Schaltstelle am besten erledigen konnten. Woanders sind es womöglich andere Moleküle. Im Kern der Sache geht es ja immer nur um das Fließgleichgewicht abseits des thermodynamischen Gleichgewichts. Energie muss umgesetzt werden und ein Austausch mit der Umgebung stattfinden. Ab wann man dann von "Leben" spricht, ist sekundär.

Und was ist bitte eine ausreichende Kompliziertheit? Wobei Komplexität
meiner Ansicht nach der bessere Begriff wäre.
Wie komplex muß denn eine Molekülart sein, damit sie
„wandlungsfähig“ wird.
Reichen dazu 2 Atome, braucht es besser 95 oder müssen es wenigstens
8.392 sein und bei welchem Druck und welcher Temperatur .. und gaaaanz
wichtig, bei welchem CO2 Gehalt der Atmosphäre?
Und wenn es letztere Menge ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit,
daß es 8.391 noch schaffen können oder werden sie es nie schaffen?

Dafür gibt es die Wissenschaft - um solche Fragen zu klären. Wir begnügen uns halt nicht mit mehr oder minder intelligenten Designern.

Die bedeutsame Konsequenz dieser bei weitem befriedigendsten und
plausibelsten Erklärung ergibt sich aus der Umkehrung unserer
Schlussfolgerung. Sie besagt, dass sich die Erde offensichtlich nicht
deshalb mit Leben überzogen hat, weil ausgerechnet und womöglich allein
an dieser Stelle des Kosmos als Folge einer unwahrscheinlichen Verkettung
von Zufällen jene besonderen, vielleicht einzigartigen Bedingungen
erfüllt waren, die ein ›lebensfreundliches Milieu‹ ausmachen. Leben
gibt es auf der Erde vielmehr offenbar deshalb, weil das Phänomen
›Leben‹ eine so universale Potenz hat, sich zu verwirklichen, dass eine
biologische Evolution selbst unter den extremen und einzigartigen
Bedingungen in Gang kommen konnte, wie sie auf der Ur-Erde herrschten, wo
als Ausgangsbasis lediglich zwei geeignete Moleküle zur Verfügung
standen, eben die Proteine und Nukleinsäuren.«

Eine universale Potenz!
Das klingt richtig gut!
Da hatten ALLE einen „Steifen“ – waren also voll gedrönt mit
Testosteron – und warteten auf die Ausgangsbedingungen, die sich
notwendigerweise einstellen mußten, sonst wäre die universale Erektion
komplett vergebens gewesen.
Und verwirklichen wollte sich das Leben auch, obwohl es noch gar nichts
von sich wußte?

Ebensowenig wie Bénard-Zellen, Koazervate, Mikrosphären, Protozellen, etc. etwas von ihrer Existenz wusste, bevor die richtige Mischung aus Reagenziern und Umweltbedingungen sie aus dem Nichts schufen.

Aber da es keinen Plan gab bzw. nicht geben durfte, hat man so was von
los-gezufallt, daß die Schwarte krachte, weil irgendwann mußte es ja mal
weitergehen, um solche erlesenen Gedanken, wie diese, in die Welt zu
senden.

Es gibt keine Zufälle, sondern bloß das, was stattgefunden hat. Hätte es so nicht stattgefunden, dann eben anders.

Um zu begreifen, unter welch engem Blickwinkel Kreationisten die
Erklärung der Welt vornehmen, brauchen wir uns nur die wöchentliche
Lottoziehung anzusehen. Wie hoch ist jeweils die Wahrscheinlichkeit, dass
gerade diese Zahlen als Gewinnerzahlen ermittelt werden? Sie ist
verschwindend gering, allerdings nur unter dem Aspekt, dass ich vor der
Ziehung als Mitspieler darauf gehofft habe, dass meine Zahlen gezogen
werden. Der Lottogewinner jubelt ob dieses glücklichen Zufalls, für den
unbeteiligten Zuschauer dagegen ist jedes Ergebnis gleich wahrscheinlich,
er misst den dann tatsächlich gezogenen Zahlen keine persönliche
Bedeutung bei.

Der war gut.
Alle Bauarbeiter schmeißen die Ziegel und den Mörtel ganz nach Belieben
aufeinander in der Hoffnung, das da irgendwann ein Haus entsteht mit
Fenstern, Türen und wenigstens einem Balkon.
Und wenn die Typen in Rente gehen, kommen die nächsten Ziegel- und
Mörtelschmeißer.
Irgendwann wird die Bude schon fertig.

Von Selbstorganisation hast du noch nie gehört oder?

Unwahrscheinlich ist das Ergebnis also nur dann, wenn ich einen ganz
konkreten Ausgang erwarte bzw. erhoffe.

Naja, wenn wir schon mit Begriffen wie lebensfreundlich und
überdurchschnittlich hantieren, kommen wir an einer ungefähren
Ergebnisplanung nicht ganz vorbei.
Denn wenn alles egal ist, wie soll dann überhaupt Struktur und Harmonie
entstehen?

Wenn ich also den Menschen in religiös-anthropozentrischer Manier als
Ziel der Evolution sehe, dann haben wir es tatsächlich mit einer Kette
unglaublicher Zufälle zu tun, wenn dieses Ziel am Ende erreicht wird.

Diese Zufälle werden doch von Evolutions-Ideologen permanent postuliert.
Gilt das auf einmal nicht mehr? Die depperten Kreationisten glauben doch
gerade nicht an einen Zufall.
Jetzt wird es ja komplett konfus!

Man könnte davon ausgehend versucht sein, an eine höhere Kraft zu
denken, die in das Wesen der Naturgesetze eingreift (und würde dabei
übersehen, dass ein personifizierter Gott nicht allmächtig sein kann,
wenn er es nötig hat, in die von ihm selbst erschaffene, offenbar
fehlerbehaftete Welt einzugreifen, um Abläufe zu korrigieren).

Was war denn fehlerhaft?
Die Echse, die sich später Flügel zulegte oder das Okapi, daß nach und
nach den Hals verlängerte, weil das Fresschen in die Höhe schnellte.
So etwas Hanebüchenes ist garantiert nicht dem lieben Gott eingefallen,
sondern ausgewiesenen Spezial-Exemplaren seiner besten Idee.

Und was ist mit deinen Rudimenten? Sind das dann Fehler Gottes?

Wenn Kreationisten also behaupten, allein das Hinterfragen all dieser
Zufälle würde zum Glauben an eine höhere Macht führen, dann verwechseln
sie Ursache mit Wirkung:

Nein, dann handeln sie zutiefst vernünftig, denn es schreit geradezu nach
Logik bei immer höherer und funktionsfähiger Komplexität nach
Intelligenz zu fragen.

Es schreit nach Hilflosigkeit. Und an dieser Stelle breche ich auch ab. Informier dich halt auch mal bei der Gegenseite und verfall nicht dem Bestätigungsfehler.

Gruß
Phoenix5