Hallöchen Brigitte!

Im Hinblick auf die Einkommensverteilung in der Bevölkerung sehe ich hier noch vermehrt Diskussionsbedarf.

Oh ja, die exakte tatsächliche Form der statistischen Einkommensverteilung (wie z.B. Differenz zwischen Mittelwert und Median, Verlauf in den oder über die einzelnen Einkommensschichten etc.) ist ein ganz ganz wesentlicher, wenn nicht sogar der wesentlichste Faktor, welcher über die Leistungsfähigkeit und Nachhaltigkeit jeder VoWi entscheidet .. ganz ohne Zweifel. Er entscheidet doch über die Bildung von Geldvermögen in den privaten und gewerblichen Haushalten (Sparquote), über die Kreditwürdigkeit, Konsumfähigkeit, Binnennachfrage, politische und meinungsbestimmende Macht usw. usf. [...]

Nun, Gauß und Co. geben Dir einen Anhaltspunkt, welche wahrscheinliche Möglichkeit wohl am Besten für die Einkommensverteilung sein mag. Doch möchte ich Dich hier, aber auch an weiteren Stellen in unserer Diskussion bitten, etwas tiefer hinabzusteigen in die reale Welt um zu erkennen, warum die Einkommensverteilung eben so läuft wie sie läuft.

Wo bleibt deine Antwort auf diese Frage?

Ich habe mich dazu bereits mehrmals geäußert: Ich sprach von den "Zuständen in der Produktionssphäre" .. also in der Realwirtschaft. Damit meinte ich insbesondere das schiefe Verhältnis und extreme Ungleichgewicht zwischen Arbeitskraft und Kapital hinsichtlich Mitbestimmung und Ergebnisteilhabe in den Unternehmen. Dieses Ungleichgewicht wurde seit Jahrhunderten formal-gesetzlich zementiert und mit einem ideologisch-demagogischen, fast undurchdringlichen Schleier überzogen. Und, es wurde immer wieder mit Waffen und Mord durchgesetzt.

Das ist ein weites Thema, für eine längere Diskussion. Ich habe auch dafür Konzepte unter dem Stichwort "Demokratisierung der Unternehmensstrukturen bzw. der Betriebswirtschaft" und "Wirtschaftsdemokratie" erarbeitet .. konkrete Mitbestimmungs- und Teilhabemodelle. Ich habe mir dazu auch existierende Unternehmen unter die Lupe genommen, wo solche Dinge teilweise und erfolgreich praktiziert werden.

Die Umlaufgeschwindigkeit der gesamten! durchschnittlichen liquiden Geldmenge (M1) beträgt heute allerhöchstens 1,5-mal pro Jahr, tendenziell sinkend. Sie war vor Jahrzehnten auch schon bei 3-4-mal. Das heißt, das BIP/Jahr (Umsatz) war 3-4-mal höher als die vorhandene Liquidität. Sie könnte durchaus noch höher sein.

Hmm, eine interessante Anwort. Also Themawechsel - könnte es sein, dass die Umlaufgeschwindigkeit der liquiden, durchschnittlichen Geldmenge M1 deshalb so gering ist, weil viele Personen ihre Sparguthaben, aufgrund geringer Zinserträge, sowie fehlendem Vertrauen zu den Banken nicht mehr längerfristig anlegen wollen?

Nein. Die ULG der vorhandenen Liquidität ist immer niedriger geworden, weil immer höherer Anteil davon nutzlos in der Finanzwirtschaft (Börsen, Geldanlagen etc.) vagabundiert, egal ob liquide bleibend oder befristet angelegt. Das BIP wird aber ausschließlich in der Realwirtschaft erstellt und nur hierauf wird die ULG für die gesamte! Geldmenge bezogen.

Im übrigen, für Kreditvergabe werden keinerlei Sparer oder Darlehensvermittlung benötigt. Kreditgeld ist neu geschöpftes Geld; bei Tilgung wird es vernichtet. Und so sollte es auch sein. Die Volkswirtschaft benötigt keine "Sparer in Geld". Im Gegenteil, sie benötigt schlimmstenfalls Sparer in Unternehmens- und Genossenschaftsanteilen (auch Aktien).

Auch das ist ein weiteres Thema für Diskussion, nämlich wie man die Auflösung der nutzlosen oder gefährlichen Geldblasen (auch der Sparblase) erreichen kann, wie z.B. über die Besteuerung von Geldvermögen sowie von Börsenumsätzen, und ähnlich.

Mit Geldblasen meinst Du die aufgestauten Geldguthaben, welche durch Kauf/Verkauf von einer Hand in die andere gereicht und von der EZB eifrigst weiter erhöht werden.

Richtig. Außer den Börsen (Aktien, Devisen, Edelmetalle etc.) auch die Sparguthaben z.B. in Lebensversicherungen und Geldanlagen aller Art. Die EZB ist nun allerdings dabei, diese volkswirtschaftlich nutzlosen, asozialen und politisch gefährlichen Geldvermögen weiter aufzublähen.

Mit der Besteuerung des Geldvermögens versuchst Du nun, ein Symptom (Geldblase) zu behandeln. Wie wäre es, wenn Du, wie ich bereits schrieb, hierzu Ursachenforschung betreiben würdest, wie z.B. warum bleibt Geld lediglich in den Händen weniger Personen hängen?

Ich sprach doch von üblen Zuständen in der Produktionssphäre (Realwirtschaft), von der aberwitzigen Kräfte"balance" dort zwischen der Arbeitskraft und der Kapitalseite hinsichtlich Mitbestimmung und Ergebnisteilhabe .. ein weites Thema, welches von mir extensiv analysiert wurde.

Selbstverständlich wird ein Möchte-Gern-Kreditnehmer keinen Kredit bekommen, wenn er eine prekäre Einkommenslage und kein pfändbares (handelbares) Sachvermögen vorweist. Das gilt auch für den Staat. Der Staat kann allerdings weitgehend selbst bestimmen, sogar ganz demokratisch, wie hoch die Steuer- und Gebührenabgaben der Bürger und damit seine Einnahmen maximal zu sein haben. Darüber können durchaus die Bürger selbst befinden, wenn sie darauf nur bestehen. Sie sind schließlich nicht nur Privatpersonen (Ich für mich), sondern zugleich auch der Staat (Wir für uns).

Sehe bitte etwas tiefer in diese Thematik.

Bin schon die ganze Zeit mit konkreten Analysen dabei. Doch Du wiederholst dieselben Fragen, ohne eigene Antwort zur Diskussion zu stellen.

Wie ich bereits schrieb, benötigen die Unternehmen den Rücklauf ihrer ausgegebenen Gelder. Wenn Du möchtest, dass dies der Fall ist, so können, ohne Neuverschuldung, die Staaten mit den von den Unternehmen erhaltenen Steuern und/oder die Arbeitnehmer von ihrem Lohn keine Verbindlichkeiten tilgen. Auch die Gebühren, welche der Arbeitnehmer von seinem Lohn an den Staat zahlt, müssen hierfür vollständig über den Konsum oder Investitionen vom Staat an die Unternehmen gehen.

Das tun sie auch, postwendend und vollständig. Damit also der Staat unschädlich etwas tilgen kann, müssen die nutzlosen, nicht-nachfragenden Geldvermögen rangenommen werden. Diese befinden sich ja bereits außerhalb der Realwirtschaft. Sind sie bis auf ein erträgliches Maß abgebaut, muss der Staat ab dann seine relative Verschuldung (zum BIP) beibehalten.

Das Geld, welches aus der EU oder dem IWF nach Griechenland fließt, fließt dann via Staatsausgaben in GR zunächst einmal! durch die Realwirtschaft hindurch und fließt weiter schnurtracks in die privaten Geldvermögen der Unternehmer und der Banker .. und damit in die Geldblasen aller Art in der Finanzwirtschaft bzw. in Steueroasen. Es wird daraus definitiv keinerlei stabiles Wirtschaftswachstum erwachsen. Für Wachstum müsste das Geld in der Realwirtschaft verbleiben und dort rotieren, in den Löhnen, im Konsum usw.. Das regelmäßige Abräumen von Waren würde zu neuen Investitionen führen. Falls sich sowas in GR zunächst doch ein klein wenig bemerkbar machen sollte, fällt die Wirt.leistung sehr bald wieder zurück oder noch tiefer; das Mehr an Ware bleibt nicht absetzbar.

Landet dieses Geld wirklich in der Realwirtschaft?

Jein, zumindest teilweise, via die Staatsausgaben. Der andere Teil geht an die Banken als (prinzipiell überflüssige) Zinszahlungen des Staates. Eine Herabsetzung/Tilgung der Staatsverschuldung in GR ist m.W.n. mit den EU-/IWF-Krediten nicht beabsichtigt. Und natürlich, das Geld fließt weiter, raus der Realwirtschaft, rein in die Geldvermögen der Unternehmer, der Banken (Kreditgeber) und der sonstigen Sparer .. d.h. in die Finanzblasen, wo es verbleibt.

Wie sieht es z.B. mit dem Aufkauf von auslaufenden Staatsanleihen oder den Bankenrettungen in Griechenland aus? Vorwiegend landet das viele Geld bei den Investoren. Die Realwirtschaft wird eher mit höheren Steuern und Ausgabenkürzungen geknechtet, als das sie über einen Geldsegen ala EZB/ESM/..-Hubschrauber rechnen darf.

Die EZB hat keinerlei Kontakt mit der Realwirtschaft und kann somit keine Wirtschafts- oder Wachstumspolitik machen. Das ist die Aufgabe und Möglichkeit der Politik. Nichtsdestoweniger versucht die EZB genau dies zu tun. Sie ist damit ganz sicher zum Scheitern verurteilt. Die wissen es genau, dass sie nur die Geldvermögen Weniger aufpumpen werden (und wollen) .. um deren Macht und Einfluss in der Gesellschaft weiter zu vergrößern.

Doch bitte ich Dich nun, die Rotation des Geldes, welche Du oben, im Zusammenhang mit einem Wirtschaftswachstum beschreibst, näher zu betrachten. Wären die Unternehmen zufrieden, wenn es keine gesparten Gelder gäbe und sie alle, ihre ausgegebenen Gelder wieder über den Konsum und gegenseitige Investitionen zurück erhalten würden - Stichwort Gewinn? Reicht es also aus, wenn das Geld ohne Neuverschuldung im Wirtschaftskreislauf bliebe?

Ja. In meiner Simulation, welche ewig fortlaufen kann, haben alle 3 Teilnehmer in jeder Runde gleichbleibendes Einkommen, inklusive der Bank (Zinserträge). Auch das BIP und die Systemverschuldung bleiben konstant. Es besteht kein Zwang zum Wachstum "von was auch immer". Ja, das ist offensichtlich möglich. Auch der menschliche Körper benötigt nur konstante Menge Blut; nur solange und insoweit es wächst, wird eine größere Menge benötigt.
Wachstum muss allerdings mit einer Erhöhung der Kreditaufnahme, von wem auch immer, vorfinanziert werden .. wenn eben Wachstum gewünscht wird. Dies muss durch eine bewusste Entscheidung und Politik herbeigeführt werden; das passiert nicht "von allein".

Der Staat muss das Sinken der Geldmenge (M1), verursacht durch die Unternehmen, kompensieren, um Deflation und Rezession in der VoWi bzw. das Abkacken vieler, nur ganz knapp rentabler Unternehmen zu verhindern (.. inkl. Massenarbeitslosigkeit etc.). Mit anderen Worten: Die relative Verschuldung (in % des BIP) der öffentlichen Hand - und/oder des Auslands - muss steigen, wenn die Verschuldung des privaten Sektors sinkt.

Indem der Staat versucht, seine Ausgaben vor allem über die steuerliche Belastung der Arbeitnehmer und ihrer Familien zu finanzieren, ...

Der Staat muss seine Leistungen monatlich refinanzieren. Dazu dienen alle Steuerabgaben; ohne diese geht es nicht. Je mehr die Bürger beim Staat "bestellen", desto mehr Abgaben sind zu zahlen. Steuerforderungen sind nichts anderes als In-Rechnung-Stellung bestellter und bereits gelieferter Leistungen (des Vormonats). Das ist völlig logisch und prinzipiell in Ordnung; alles muss bezahlt werden.
Es werden auch alle Erwerbstätige besteuert, nicht nur "vor allem die Arbeitnehmer". Aber natürlich, Steuerschlüpflöcher müssen geschlossen und Hinterziehung streng bestraft werden.

... können sich auf der Unternehmensseite Guthaben bilden, welche wiederum durch höhere Staatsausgaben (Verschuldung) gesponsert werden müssen.

Richtig, und das muss gewiss verhindert werden. Eines von mehreren Instrumenten hierzu ist die Besteuerung der Geldvermögen und der Umsätze in der Finanzwirtschaft. Aber gewiss, wir brauchen auch Reformen in der Betriebswirtschaft, direkt in den Unternehmensstrukturen, und das nicht zu knapp.

Ich habe den Eindruck, dass Du den Gewerkschaften (DGB) sehr nahe stehst. Deine "abstrakten Forderungen" kommen mir bekannt vor. Macht nichts; bin selbst altes Mitglied. Ich sage Dir schon vorab eins:
Die Gewerkschaften haben vollständig versagt und sind deshalb ein Auslaufmodell. Sie haben spätestens unter Schröder-Fischer ihre eigene Einäscherung bestellt; und die werden sie bekommen. Die Organisationsquote der Arbeitnehmer in DE liegt unter 15%, Tendenz weiter sinkend. Und das ist gut so; wir brauchen sie nicht mehr, denn sie machen "falsche" Politik. Sie haben keinerlei demokratische Legitimation mehr. Wir brauchen ein ganz anderes System, direkt auf der Unternehmensebene, nämlich ein demokratisches.

Der Staat muss keine sinkende Geldmenge kompensieren, sondern dafür sorgen, dass im ausreichenden Maße konsumiert wird, damit die Unternehmen Gewinne erwirtschaften können. Im Übrigen befindet sich ja, dank EZB und Co. genug Geld im Umlauf.

Mehr als genug .. und es war immer mehr als genug da.

Reinvestition von Gewinnen/Rendite führt entweder zu einer Erhöhung der Wirtschaftsleistung ohne gleichzeitige Erhöhung der Geldmenge (Kaufkraft) oder führt zum Absinken des Kreditvolumens und damit der vorhandenen Geldmenge (Kaufkraft) bei gleichbleibendem Warenausstoß. Das kann nicht funktionieren; es geht einfach nicht. Eine Erhöhung der Wirtschaftsleistung muss gleichzeitig von einer Erhöhung der aktiv nachfragenden Liquidität, d.h. der Kaufkraft im Publikum begleitet sein; sonst muss die Leistungserhöhung wieder zurückgenommen werden, weil ein Teil der Ware keinen Absatz (Kaufkraft) finden kann. Man kann die Logik und die Algebra nicht überlisten!

Wird bei einer Reinvestition von Gewinn überhaupt eine Erhöhung der Geldmenge benötigt?

Ganz gewiss, weil Reinvestition von Gewinn in der Regel entweder zur Erhöhung der Produktionsmenge bei gleichbleibender Kreditaufnahme und Geldmenge (Kaufkraft) ODER zu einer Senkung der Kreditaufnahme und Geldmenge (Kaufkraft) bei gleichbleibender Produktionsmenge führt. Beides kann nicht lange funktionieren.

Ist diese nicht bereits zur Entstehung des Gewinns erhöht worden?

Wodurch, von wem denn? Erhöhung der Geldmenge und Kaufkraft im Publikum geht nur! über erhöhte Kreditaufnahme, durch wen auch immer. Es gibt keinen anderen Weg. Eventuell hilft vorübergehend auch eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit (ULG) der bereits vorhandenen Geldmenge.

Das Geld (Altgewinn) gelangt über die Investitionen des Unternehmens nun in die Hände eines weiteren Unternehmens (gegenseitige Investitionen) und/oder in die Hände der Arbeitnehmer und des Staates, welche nun ihrerseits mit dem erhaltenen Geld konsumieren bzw. investieren können.

Das funktioniert nur dann, wenn der Altgewinn von dem Unternehmer und seiner Familie privat entnommen und verkonsumiert wird. Es funktioniert nicht über "die Investitionen der Altgewinne des Unternehmens" .. aus Gründen, die ich oben und früher schon genannt habe.

So fließt dieses Geld wieder zurück zum Unternehmen. Sofern es sich um reinvestierte Gewinne handelt, wird für diesen Vorgang keine Geldmengenerhöhung benötigt. Für den zusätzlich noch erwünschten Gewinn muss sich bei einer Reinvestition von Gewinn allerdings jemand verschulden.
Dein Gedankenfehler ist, dass sich die Geldmenge bereits dann erhöht, wenn sich eine Person verschuldet, dieses Geld in den Wirtschaftskreislauf gibt und somit dafür sorgt, dass Gewinn entsteht. Insofern kann dann der Gewinn, ohne Geldmengenerhöhung zu einer Steigerung der Wirtschaftsleistung weitergegeben (z.B. Unternehmen -> Arbeitnehmer = Konsument -> Unternehmen) werden.

Nein, da mehr dauerhaftes Produktionsvolumen auch dauerhaft mehr Kaufkraft benötigt. Kreditaufnahme erhöht die vorhandene Geldmenge; die Tilgung senkt sie. Es gibt ständig ein Kreditgeldstrom rein (Wasserhahn) und ein Tilgungsstrom raus (Wannenabfluss), so dass die Geldmenge prinzipiell gleichbleibend, sinkend oder wachsend sein kann, je nach momentanem Verhältnis der beiden Größen. Und, selbstverständlich muss jede Erhöhung der Produktion eines Unternehmens und des BIP durch zusätzliche Kreditaufnahmen vorfinanziert werden, damit genügend Kaufkraft ins Publikum kommt, noch bevor die fertige Ware in den Läden erscheint! Sonst bleibt die zusätzliche Ware ohne Absatzmöglichkeit.

Tun dies nicht die Unternehmen selbst, so müssen sich die Konsumenten oder an ihrer Statt der Staat verschulden. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wo ist mein Gedankenfehler? Hier steht's auch wieder:

Noch besser ist: Es wird zuerst die nachfragende Geldmenge über eine zusätzliche Kreditaufnahme (oder über das Entsparen) erhöht, um damit eine Steigerung der Wirt.leistung erst vorzufinanzieren und mehr Kaufkraft bereits während des Produktionsprozesses ins Publikum zu bringen. Damit finanzieren die Unternehmer ja auch die darauffolgende und benötigte Nachfrage nach ihren Produkten.

Mit nachfragender Geldmenge über eine zusätzliche Kreditaufnahme meinst Du die Konsumenten? Diese sollen also zunächst dafür sorgen, dass die Unternehmen satte Gewinne einfahren können, damit diese Gelder dann über eine Reinvestierung zu einer Steigerung der Wirt.leistung führen?

Dies sollten insbesondere die Unternehmen selbst tun, die ja höheren Umsatz und höhere Gewinne wollen, nicht die Konsumenten. Tun dies auch die Konsumenten, was nicht unbedingt falsch ist, so könnten dafür die Unternehmen bei gleichbleibender Kreditaufnahme tatsächlich ihre Einnahmen und Gewinne steigern. Die Konsumenten selbst würden die zusätzliche Kaufkraft erzeugen. Sie tun es aber heute nicht mehr. Tun dies weder die Unternehmen noch die Konsumenten, so muss es der Staat tun. Hier steht's wieder:

Mit anderen Worten: Während ein Unternehmer die Erstellung seiner Produkte durch Kredit finanziert, indem er Leistungen seiner Lieferanten und Beschäftigten einkauft, finanziert er durch die Ausgaben zugleich auch die überhaupt mögliche Nachfrage des Publikums nach seinen Produkten vor. Einer Erhöhung des Warenausstoßes (Umsatzes) muss also eine Erhöhung der Geldmenge im Publikum unmittelbar vorausgehen .. d.h. bereits während bzw. im Zuge der Warenherstellung. Dies zu durchschauen, ist nicht ganz einfach.

Nun, die Löhne sind meistens erst am Ende des Monats zu zahlen, während der Arbeitnehmer bereits in Vorleistung gegangen ist. Verbindlichkeiten werden von den Unternehmen nicht sofort, sondern oftmals erst später, wenn möglich mit Abzug von Skonti bezahlt. Der Staat geht in Vorleistung indem er seinen Angestellten am Anfang des Monats ihr Gehalt zahlt. Den Zinsaufwand, welches das Unternehmen für die Vorfinanzierung hat, tragen die Konsumenten.
Du siehst, es gehen nicht nur die Unternehmen in Vorleistung, sondern auch die Arbeitnehmer oder der Staat bzw. es werden die Kosten der Vorleistung der Unternehmen von den Konsumenten getragen. Insofern muss einer Erhöhung des Warenausstoßes keine Erhöhung der Geldmenge im Publikum unmittelbar vorausgehen.

Okay, wir drehen uns im Kreise. Ich bleibe dabei: Ohne vorausgehende Erhöhung der Geldmenge (Kaufkraft) und damit der Verschuldung, durch wen auch immer, oder der Umlaufgeschwindigkeit derselben kann eine Erhöhung des Warenausstoßes keinen Absatz finden, es sei denn auf Kosten eines anderen Unternehmens. Dies ist m.M.n. Grundlagenwissen. Falls wir hierüber keine Einigung erzielen können, kommen wir nicht weiter.

Das Re'Investieren von Gewinnen kann, volkswirtschaftlich betrachtet, nicht lange funktionieren .. es führt zwangsläufig zur absoluten Stagnation der Wirtschaftsleistung des Gesamtsystems, da viele Unternehmer mangels Nachfrage pleite gehen müssen und damit ihr Eigenkapital (= ihr Gespartes!) an die noch prosperierenden U. abgeben (Entsparen). Die Pleitier finanzieren also die Erhöhung der Leistung (Umsätze) und die Gewinne der prosperierenden U. durch ihre Verluste, was für das BIP eine Nullsumme ergibt .. wenn der Staat (oder das Ausland) nicht als Ersatz-Kreditnehmer, und damit auch als Ersatz-Nachfrager, einspringt.

Warum sollte eine Reinvestition von Gewinn zu einer absoluten Stagnation der Wirtschaftsleistung führen?

Siehe oben. "weil Reinvestition von Gewinn in der Regel entweder zur Erhöhung der Produktionsmenge bei gleichbleibender Kreditaufnahme und Geldmenge (Kaufkraft) ODER zu einer Senkung der Kreditaufnahme und Geldmenge bei gleichbleibender Produktionsmenge führt. Beides kann nicht lange funktionieren."

Zur Ursachenfindung müsstest Du Dich fragen, warum bei den Sparern Geld hängen bleibt und warum der Staat sich anscheinend hierfür immer weiter verschuldet. Doch ist es ja nicht alleine das Geld, welches uns zeigt, dass da was schief läuft. Auch Güter und Anlagevermögen sind einseitig verteilt.

Letzten Endes können all die Symptome auf die schiefe Einkommensverteilung sowie die schiefe Verteilung von Privatbesitz an Grund & Boden (mit allem drum, dran und drin) zurückgeführt werden. Diese haben gewiss wieder ihre Ursachen. Es gibt immer Ursachen von Ursachen; und so kann man endlos "Ursachen analysieren". Irgendwo und irgendwann muss mensch aber mit den Reformen anfangen, sonst ändert sich nichts. Am besten sofort; wir wissen schon genug. Aus der Praxis erwachsen neue Probleme, für die dann neue Lösungen benötigt werden. So funktioniert die Evolution und Kreation.

Ich werde hier offensichtlich nicht fortfahren können oder wollen .. denn ich streite grundsätzlich nicht über reine Glaubensfragen. Und, ich diskutiere gründlich und lang, und entwickele nur schrittweise ein Thema. Was im DGF überwiegend verzapft wird, ist weder sachlogisch noch empirisch überprüfbar oder falsifizierbar, und ist damit Unwissen-schafft-lich, zudem demagogisch, negativ und destruktiv. Jegliche Lösungsansätze werden mit übler Polemik sofort im Keim erstickt. Ich bin ein Mensch, der positiv und konstruktiv denkt.

Toll Meine Argumente und Kritik wertest Du als reine Glaubensfragen? Gerade hier in diesem Board haben wir seinerseits über die Geldentstehung (Fdg. an Verb.) durch Banken diskutiert und vielleicht auch wenig dafür gesorgt, dass die Zentralbank ihre Seite hierzu danach etwas umschreiben musste.

Sehr lobenswert! Das war aber nicht genug, zudem seit langem bekannt.

Nachdem Du dem DGF und mir obige Worte vorwirfst, frage ich Dich, ob Du nicht bereit bist, deinen Wissensstand, durch das gedankliche Eingehen auf meine Worte, zu erweitern? Mir fällt auf, dass Du zwar dein Wissen reproduzierst, allerdings wenig meinen Worten entgegenzusetzen hast. Normalerweise schreibe ich so etwas nicht - doch habe ich gelernt, nicht nur zu schlucken, sondern zu spiegeln.

Deine Kritik geht voll in Ordnung; kann ich gut vertragen. Ich habe allerdings im DGF seit langem kaum etwas über das Geldsystem gelesen, was klar, eindeutig und überzeugend formuliert wäre, außer juristischer Spitzfindigkeiten bei Begriffsdefinitionen. Ich konnte im DGF auch keine einhellige Einigkeit erkennen. Das ist mit ein Grund, warum ich mich angemeldet habe. Ich möchte zu weiterer Klärung beitragen. Was nun bei der Zentralbank über das heutige Geldsystem steht, ist seit weit mehr als 100 Jahren bekannt; es ist ja nicht neu. Und, es ist nur ein Bruchteil des bereits vorhandenen Wissens .. fast gar nichts.

Im DGF wird die Beschreibung und Erklärung der Volkswirtschaft mit der Auslegung von Paragraphen der Gesetzbücher verwechselt. Im übrigens, habe im Keller des Forum noch eine andere interessante Diskussion am Laufen, gerade über das heutige Geldsystem:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=337547&page=1&category=0&or...

Entschuldige meine Arroganz, aber mit der Problemanalyse und Ursachenfindung bin ich nun endlich fertig. Es ist nicht sooo schwierig, wenn mensch aufgeschlossen ist. Ich arbeite nun an Lösungen. Nihilisten und Defätisten lasse ich links und rechts stehen. Ich lerne gerne dazu, aber nicht mehr über Krankheiten, sondern über die Gesundheit. Das ist nicht dasselbe.

Dazu kann ich nur sagen - wenn Du deine Kraft und Energie dazu verwendest, Symptome zu behandeln, wirst Du das System nicht heilen bzw. ein gesundes Wirtschaftssystem aufbauen können.

Auf dieser Abstraktionsebene kommen wir sowieso nicht weiter. Wir müssen ganz eng entlang der Sachargumente diskutieren und uns weiter bewegen. Im Moment hakt es an 1-2 Punkten.

Ich habe Dir erklärt, dass der Staat nicht alle seine Einnahmen zurückführen muss, wenn Privatvermögen, von Dir "Altgewinne" genannt, allmählich aufgelöst, d.h. entspart werden .. was eine negative Sparquote ergibt. Dass dies auch tatsächlich geschieht, dafür kann der Staat selbst mit seiner Steuerpolitik sorgen, wenn er bzw. die Bürger dies wollen. In so einem Fall kann der Staat seine Verschuldung zurückfahren. Die privaten Geldvermögen sind doch gigantisch und trotzdem volkswirtschaftlich nutzlos; sie lassen bestenfalls Diejenigen besser schlafen, die es haben.

Wie möchtest Du an die Gelder, welche die Unternehmen über Töchterfirmen und Bilanzierungsmöglichkeiten vor dem Staat "verstecken" ran kommen.

.. eine gute, weiterführende Frage. Z.B. kann jeder Geldtranfer ins Ausland, welchem kein Leistungsimport zugrunde liegt, automatisch und kräftig besteuert werden. In besonderen Notfällen kann eine Steuerrückerstattung gewährt werden.
Ich verspreche Dir, ich finde auch auf solche Detailfragen Antworten. Für jeden Topf gibt es den passenden Deckel oder es kann ein solcher hergestellt werden. Ich finde die Abflusskanäle zu den Verstecken und mache sie einfach dicht; daran sollten all die sinnvollen Reformen nicht scheitern.

Was geschieht mit den Immobilien, Unternehmen, etc. welche sich in den Händen weniger befinden?

Man kann Eigentum am Grund & Boden sowie Immo.eigentum hoch besteuern, wenn es sich nicht in Eigennutzung durch den Eigentümer befindet oder falls es brachliegt. Man kann die Vererbung von Grund & Boden ebenfalls hoch besteuern. Man kann Boden enteignen und zurück verpachten, aber die Immobilie im Eigentum belassen usw. usf.. Man kann alle Grundstücke nach 99 Jahren dem Staat zurückgeben. All dies kann demokratisch beschlossen und umgesetzt werden. Lösungen gäbe es noch und nöcher.

Wenn wirst Du letztlich lediglich bei einer Besteuerung der Guthaben erwischen und wer wird flüchten/ist bereits geflüchtet? Wäre es nicht besser, die Fluchtwege abzuschneiden und jeglichen Gewinn zu besteuern?

Selbstverständlich müssen Fluchtwege abgeschnitten werden. Ich mache einfach beides, und noch einiges mehr.

Nochmals: Wenn die Unternehmen ihre Renditen (auch den ZINS) vollständig privat verkonsumieren, dann ist es u.E. egal, wie hoch die Gewinne sind. Schädlich ist nur die "Rendite aus Rendite". Dies geht auch aus meiner Simulation hervor (.. siehe Teilnehmer B).

Ich muss gestehen, ich habe lediglich dein "Weihnachtsgeschenk an Russland" gelesen. Es ist richtig, dass wenn die Rendite verkonsumiert wird, dies zu neuem Gewinn führt. Allerdings darf sich bei diesem Modell weder der Staat noch Privat verschulden, da dann eine Tilgung nur durch Nachschuldner möglich ist, sofern der Gewinn in selber Höhe bleiben soll. Doch wird dein Modell funktionieren? Was wird passieren, wenn Du jeglichen Gewinn, welcher nicht verkonsumiert wird, wegbesteuerst ...

Die Steuereinnahmen werden sofort via die Staatsausgaben der Realwirtschaft (Unternehmen & Konsumenten) zurückgegeben.

... und wie möchtest Du feststellen, um welchen Betrag es dabei handelt? Ist es ein Modell, dass auch tragfähig ist?

Die Beträge finde ich in der Buchhaltung der Finanzwirtschaft; dort sind sie exakt ausgewiesen .. die Geldanlagen, Umsätze, GuV-Rechnungen und Bilanzen.

Die Umsatzsteuer ist gar kein Problem, da sie via die Staatsausgaben postwendend in die Realwirtschaft zurückfließt .. spätestens am nächsten Tag. Dies ist auch in meinem Modell so vorgesehen. Wegen dieser Steuer brauchst sich Keiner zu verschulden. Haben wir nun hierüber einen Konsens oder wollen wir hier hängenbleiben?

Leider noch kein Konsens. Wie ich bereits schrieb, haben die Konsumenten diese Steuer zu tragen. Über den Konsum landet diese bei den Unternehmen, welche sie dann an den Staat überweisen. Doch woher haben zunächst die Konsumenten das Geld für diese sehr stattliche Steuer (ca. 200 Mrd. Euro)? Doch davon ab - wo finde ich dein gesamtes Modell - unter dem angegebenen Link?

Okay, hier bleiben wir wohl hängen. Ich sehe in der MwSteuer kein Problem. Sie sollte allerdings differenziert zur Steuerung von Ressourcenverbrauch verwendet werden. Sie fließt wie Blut ungehindert in einem eigenen Kreislauf, wobei sie ein wichtiges Organ (Staat) mit Nährstoffen (Kaufkraft) versorgt und stetig fließend wieder zurückkehrt; immer im Fluss und im Kreis. Solche kleinen und großen Blut- bzw. Geld-Kreisläufe gibt es notwendigerweise sehr viele in einem menschlichen und sozialen Organismus. Jedes Organ, jede Zelle kann dadurch versorgt werden. Schlimm sind nur die Thrombosen (Staus) und die sich aufblähenden Blutergüsse/-ödeme (Geldblasen).

Hinzu kommt, dass bei den Unwissenden sehr große Ignoranz herrscht. Wir leben doch in einer Spaßgesellschaft; Spaß haben ist viel wichtiger als lesen, zuhören und nachdenken.

Gerade das Zuhören und Nachdenken über Gesagtes vermisse ich.

Ich bin auf alles, was Du gesagt hast, eingegangen.

Wie oben geschrieben - es reicht nicht, die privaten Geldvermögen zu reduzieren. So lange Anlagen, Immobilien, Unternehmen, ... sich in den Händen weniger befinden und sich Gewinne davonschleichen können, bedeutet eine Besteuerung derselbigen lediglich eine Belastung der Sparer, welche keine Möglichkeit haben, ebenso wie die "Großen" zu agieren.

Auch hierauf bin ich bereits eingegangen.

Hmm, wenn ich so über deine und meine Argumente nachdenke, sind wir vielleicht gar nicht so weit entfernt. Du gehst von einem funktionierenden Wirtschaftskreislauf aus, indem die Gewinne verkonsumiert werden und so alle Komponenten sich im Einklang befinden. Doch dies ist nicht die Regel und wohl auch nicht möglich und hier setzen wir verschieden an. Ich gehe vom jetzigen System aus, mit einer Vermögensbildung bei Wenigen.

Wozu? Ich bin ein Systemreformer. Das "jetzige System" ist nicht haltbar. Entweder wird es grundlegend reformiert oder es wird immer schlimmer. Kurz bevor es endgültig abkackt, werden sie einen großen Krieg anzetteln, wie immer, um das Versagen zu kaschieren und ein neues Reset des gleichen zu ermöglichen.

Diese, sowie die Unternehmen selbst, werden nicht sämtliche Gewinne verkonsumieren. Dies würde sonst bedeuten, dass keine Rücklagen, etc. gebildet werden können. Sämtlicher Gewinn müsste über Dividenden ausgeschüttet werden, damit konsumiert und nicht investiert wird.

Investitionen können mit Aufstockung der Kreditaufnahme finanziert werden. Dazu müssen nicht unbedingt Rücklagen gebildet werden. Diese sollten eher während schlechter Perioden das Unternehmen über Wasser halten. Das sollte im vernünftigen Maß möglich sein. Dafür sollten sich eben auch die Konsumenten nach ihren Kräften verschulden. Dann passt es.

Doch jeder gesparte und nicht konsumierte Gewinn bedeutet weniger Gewinn im folgenden Jahr, außer es findet sich ein potentieller Schuldner, der bereit ist zu konsumieren. Nun hinterfrage ich, ob es diesem Schuldner möglich ist, seine Schulden zu tilgen und welche Auswirkungen dies auf den Wirtschaftskreislauf bzw. auf die einzelnen Akteure desselbigen hat.

Ein jeder Konsument kann einen ihm angemessenen Kredit aufnehmen und tilgen, wenn er lebenslang gesichertes und ausreichendes Einkommen hat und keine Angst vor Altersarmut zu haben braucht. Bei Tilgung eines Kredits kann er/sie sich unverzüglich neu verschulden. Wozu sparen und mit dem Konsum warten, wenn mensch sofort kaufen und später in Raten bezahlen kann?
In Einzelfällen trägt immer der Kreditgeber das Risiko und legt dieses über die Zinshöhe auf alle Kreditnehmer um. Der ZINS an sich ist ebenfalls kein Problem, wenn er vom Nehmer zügig privat verkonsumiert wird. Das sind alles geschlossene Kreisläufe innerhalb der Realwirtschaft, in der Regel unbedenklich. Es kommt immer auf die Proportionen und Gleichgewichte an, die sich rechnerisch identifizierten lassen. ZinsesZins ist allerdings für jede VoWi tödlich, genauso wie "Rendite aus Rendite" .. und so wird es auch diesmal sein.

Dummheit und Ignoranz der Patienten (gegenüber Informationen) ist die Hauptursache aller Krankheiten .. und daran muss sich jeder Doktor halten. Es reicht, wenn er selbst sich vorbildlich verhält und seine Gesundheit unaufdringlich präsentiert. Die bereits Aufgewachten, wennauch noch krank, werden auf ihn aufmerksam.

Beziehst Du das auf mich - darf ich zu Dir aufschauen?

Nein, nicht auf Dich .. sondern auf Patienten und Ärzte generell.

Damit Geld entsteht, werden Sicherheiten benötigt. Da sich diese zum größten Teil in den Händen derer befinden, welche keine Kredite benötigen um zu konsumieren, kann sich letztlich lediglich der Staat verschulden, Gelder in das Wirtschaftssystem geben und so für den nötigen Gewinn, das Triebmittel dieses Systems, sorgen.

Nein, das funktioniert in dieser Weise nicht nachhaltig. Mensch muss z.B. die schiefe Einkommensverteilung "richten", die Zustände und Mitbestimmungsrechte in der Produktionssphäre und auf dem Arbeitsmarkt neu gestalten usw. usf.. Dazu werden verschiedene Instrumente (Gesetzgebung) benötigt

Da stimme ich Dir bei - dieses System funktioniert nicht nachhaltig, ist aber derzeit so ausgelegt. Meiner Meinung nach müsste die natürliche Nachfrage nach Arbeitnehmern gestärkt werden, damit diese bessere Konditionen aushandeln können, der Staat dadurch auf der Ausgabenseite entlastet wird, was wiederum dazu führen würde, dass Steuern gesenkt werden.

Ich plädiere da für eine Demokratisierung der Unternehmen (per Betriebsverfassungsgesetz), d.h. für paritätische Mitbestimmung und Ergebnisteilhabe beider Seiten in allen Belangen des Unternehmens. Bis dahin sollten die Mindestlöhne und die Renten jährlich um 4-5% angehoben werden. Außerdem empfehle ich seit Jahrzehnten schrittweise gesetzliche Arbeitszeitverkürzung, d.h. Verknappung des Angebots, wie es in den Jahren der Vollbeschäftigung 1950-1975 regelmäßig der Fall war. Schon in den 70-er Jahren hatten wir flächendeckend 38,5-40 Stunden/Woche, mit kräftigen Aufschlägen bei Samstags-, Sonntags- und Schichtarbeit. Alles ist weg! Seit dem ist die Produktivität um ein Vielfaches gestiegen, die Arbeitszeit aber nicht mehr gesunken. Sog. Prekariat gab es damals überhaupt nicht. Das kann nicht nachhaltig funktionieren.

Du wirst aber letztlich einen guten Plan brauchen, und zwar rechtzeitig. Kennst Du den Spruch (?): Lerne zu schwimmen, bevor Du es unbedingt brauchst! Ohne einen guten Plan geht die Reise nach Nirgendwo, bestenfalls im Kreise herum (z.B. nach dem Reset).. immer!

Wenn das so einfach wäre mit einem guten Plan. Ich habe hier schon verschiedentliche Beiträge geschrieben. Doch entweder ist das, was ich schreibe zu kompliziert oder es möchte nicht gehört werden.

Tue es weiter.

Nein, die Vorfinanzierung der Produktion per Kredit, einschließlich der Löhne und der Privatentnahmen, ist die Aufgabe insbesondere der produzierenden Unternehmer. Woher sonst sollen ihre Einnahmen und ihre Gewinne herkommen?

Hmm, die Unternehmen finanzieren ihren eigenen Gewinn und Privateinnahmen vor oder habe ich Dich missverstanden? Derzeit verschulden sich vorwiegend Staaten, damit Unternehmen Gewinn erwirtschaften und Privatentnahmen tätigen können.

Nein, wer mehr Absatz und Gewinn möchte, sollte auch für die Finanzierung der dafür benötigten Kaufkraft sorgen. Wo sind wir hier, im Schlaraffenland? Die Kreditkosten der Unternehmen werden doch sowieso in die Preise eingerechnet; also bezahlt sie sowieso der Konsument .. genauso wie die MwSteuer.

Jeder sollte zum Funktionieren der VoWi, und damit auch zur systemischen Gesamtverschuldung, mit seinem Teil und seinen Möglichkeiten (Sicherheiten) beitragen, insbesondere der Staat und die Unternehmer natürlich, aber auch die Endverbraucher.

Nur tragen viele derzeit dazu bei, dass das Vermögen weniger Person wächst.

Die einen verschulden sich (z.B. der Staat); die anderen kassieren das Kreditgeld und legen es auf die hohe Kante. Das muss aufhören.

Da allerdings die Gewinne zur Vermögensbildung weniger geführt haben, sowie weitere Geldeingänge zur Erzielung von Gewinn von den Unternehmen erwartet werden, darbt dieses System etwas. Da immense Geldvermögen vorhanden sind, würde ich nicht sagen, dass es bei der Kreditnachfrage klemmt, sondern dass die Vermögen einseitig verteilt sind. Also keine Klemme bei der Kreditnachfrage sondern bei der Verteilung des Kuchens?[/i]

Wenn die Einkommensverteilung sehr schief ist, kommt es auf Kurz oder Lang unweigerlich zur Klemme bei der Kreditnachfrage: Gutverdiener haben Sicherheiten (Einkommen, Vermögen), brauchen aber keine Kredite; Schlechtverdiener haben zwar völlig unbefriedigten Konsumbedarf, aber keine Einkommen, Vermögen und keine Kreditwürdigkeit.

Aus deinen Worten entnehme ich, dass Dir derzeit mehr daran liegt, das Geldsystem zu entschlüsseln [...] Hierzu findest Du in Liated mi Lefuet wohl einen kompetenten Diskussionpartner.

Mit Liated habe ich eine Diskussion bereits am Laufen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=337949&page=1&category=0&or...

Sollte Dir an einer Diskussion mit mir weiterhin gelegen sein, teile mir dies bitte kurz mit. Ich werde dann, um Elli nicht zu sehr zu belasten, sein Angebot annehmen und wieder einen eigenen Accout beantragen.

Wir haben ein gewisses Zwischenergebnis und teilweise einen Konsens erzielt, habe ich den Eindruck. Solltest Du meine letzten Aussagen kommentieren wollen, mach es einfach. Ich werde Antworten.
Falls Du meinst, wir sind kaum übereingekommen, dann werden wir es wohl auch nicht mehr werden. Jedenfalls, Danke für die Diskussion. Ich schätze solche Diskussionen, um meine Argumente und Verständlichkeit zu verbessern.

Mit Gruß, Beo2