Hi Beo2,

Das Modell ist in deinem Sinne erweiterbar; da sehe ich kein
grundsätzliches Problem. Es macht nur entsprechende Menge an Arbeit, die
ich mir vielleicht einmal antun werde.

Wenn nicht hier niedergeschrieben, dann bitte in Gedanken. Wir müssen voll und ganz der Tatsache ins Auge blicken, dass kein Mittel dieser Welt, damit auch keine fertige Leistung ohne den Akt einer (Vor)Finanzierung hergestellt bzw. eingekauft werden kann. Jede andere Annahme eines "Ich pflück dich mal eben vom Baume" grenzt an Fantasie und hält einem im Kreise der "zeitlosen" und damit beschränkten Wirtschaftstheorien gefangen.

Bis dahin kannst Du dir aber den
Teilnehmer A auch als den Staat und den Teilnehmer B als den Privatsektor
vorstellen.

Nein danke. Ich warte, bis du dein Modell um die Zeitebene erweiterst, statt es mir ohne eine solche Berücksichtigung anders vorzustellen. Zumal den Staat das Zeitproblem genauso verfolgt. Das ist keine Ablehnung einer Diskussion, sondern ein Festhalten an ihr.

Die 10 GE fehlen A am Zinstermin.

Nein, das tun sie nicht, wenn C (zeitversetzt) Kredit von mindestens 10
GE aufnimmt und damit eine Leistung von A kauft, bevor A tilgen muss. So
geschieht es in der Praxis mit vielen Teilnehmern.

Dass die 10 GE dem A am Zinstermin fehlen, das war als Ausgangsbasis für die Frage gemeint, wie der A nun an die 10 GE zum Zinstermin kommt. Im Ergebnis kann dies nur, wie du richtig beschrieben hast, über einen Nachschuldner (Kreditantrag 10 GE für C genehmigt) funktionieren. Ob A an die 10 GE kommt, ist eine Frage seiner Finanzierungsfähigkeit. Denn damit A an die 10 GE vom C zum Zinstermin kommt, muss er ihm Leistung anbieten. Diese muss vorfinanziert werden.

Wie überbrückt C die Zeitspanne bis zur Fertigstellung seiner

Leistung und der Realisation des Geldbetrages; d.h., wie finanziert C sich
und seine Leistungserstellung bis zur Fertigstellung und dem Zufluss des
Geldbetrages?[/i]

Man kann hier annehmen, dass die Leistung von C durch seine Erzeuger
vorfinanziert wurde, sprich: von seinen Eltern, Erziehern und Ausbildern
sowie vom ganzen Gemeinwesen.

Solch fürsorgliche Vorstellung der Liebsten sind in einem solch kleinen Modell als Erweiterung sehr schnell willkommen. Du solltest dich nicht irritieren lassen. Auch die Eltern etc. haben ein Zeitproblem, wenn sie ihren liebsten etwas vorfinanzieren oder direkt herrstellen bzw. anschaffen. Das Vorfinanzierungsproblem, welches letztendlich nichts anderes als das Zeugnis einer ohne dauerhafte Verschuldungen undenkbaren Wirtschaft ist, kann auch nicht durch derartige Ausweitungen des Modells gelöst werden.

C wäre hier z.B. ein Berufsanfänger. Seine
Vorfinanzierung leisteten also Andere.

Exakt.

Bekanntlich gibt es den ersten Lohn
ja nicht gleich am Anfang, sondern erst am Ende des ersten Monats.

Ja, die Forderungen und Verbindlichkeiten wachsen mit der Leistung und dem Ziel der Leistungsfertigstellung im Auge. Sie wachsen dann "mit der Zeit".

Wie überbrückt A nun seine Zeitspanne bis zur Fertigstellung der

Leistung für C und einer Realisation des Geldbetrages i.H.v. 110? Auch A
muss sich für eine Leistungserstellung (vor)finanzieren[/i].

A hat sich doch unter 1) verschuldet und Leistungen von C gekauft; damit
hat er seine eigene Leistung vorfinanziert und bereitgestellt.

A hat sich in deinem Modell bei der Bank verschuldet um eine fertige Leistung von C zu erkaufen. Damit A diese Schuld bei seiner Bank (den Kredit) tilgen kann, muss er selbst Einkommen in Geld erwirtschaften (Leistungen verkaufen). Niemand wird A das Geld schenken. A muss einen Nachschuldner suchen, sonst hat er keine 110 GE zum Zins-/Tilgungstermin.

Nachdem A mit den 110 GE seine Schuld bei B getilgt hat, womit

tilgt er nun die Schulden der Vorfinanzierung seiner Leistung. Ihn
belasten schließlich Kosten für Anlagen, Betriebsmittel, Sonstiges.
Wovon konsumiert A während der Fertigstellungszeit seiner Leistung?[/i]

A verschuldet sich genau zu diesem Zweck erneut, und zwar sofort nach
der Tilgung; das steht unter 4) - gleich anschließend ...

Richtig, A verschuldet sich (finanziert sich). Aber nicht erst nach der Tilgung seiner 110 GE bei der Bank, sondern bereits soweit im Voraus, dass er zum Tilgungstermin genügend Geldzuflüsse aus dem Verkauf seiner fertig gestellten Leistung hat. Ansonsten könnte er nicht tilgen. Niemand kauft seinen Atem.

Wie tätigt die Bank B ihre Ausgaben während ihres

Dienstleistungszeitraumes? Die Bank wird nicht erst im Zeitpunkt des
Zuflusses der 10 GE Zinsen "irgendetwas" konsumieren, sondern muss sofort
Ausgaben leisten bzw. konsumieren. Von Happa Happa bis Schicki Micki.[/i]

Das ist richtig. Die Bank zehrt nach der Gründung erst einmal vom
Startkapital der Gesellschafter; damit finanziert sie die erste Runde
ihrer Dienstleistungen vor.

Starktkapital = Vorfinanzierung. Wo finanzieren sich nun die Gesellschafter, um die Banken mit Geldern auszustatten, die für anlaufenden Konsum / Ausgaben ausreichen? Diese Fragen sollen klar machen, dass die Wirtschaft nicht mitten drin anfangen kann, sondern nur nachdem sie (vor)finanziert wurde.

Danach kommen laufend Zinserträge herein, die
zu ihrer Refinanzierung dienen. Sonst wäre sie bald Pleite.

Natürlich, oder ohne Modell im wahren Sozialistenwahn too big to fail.

C hat nun zwar 10 GE, aber was ist mit seinen Schulden aus der

Finanzierung seiner Leistung für A?[/i]

Die Vorfinanzierung der Leistung von C ist im Punkt 2) beschrieben.

Verkauft C dem A die selbe Leistung zurück die C von A eingekauft hat? Wohl kaum. C muss eine "andere Leistung" erbringen, die er völlig losgelöst vom Bezug der Leistung von A zu finanzieren hat.

Du vergisst, dass A, B und C immer noch verschuldet sind. Alle drei

mussten ihre Zeit bis zum Zufluss des Geldbetrages finanzieren. In deinem
Modell fehlt die Berücksichtigung des Zeitablaufes (Zeitspanne vom Beginn
über die Fertigstellung der Leistung bis hin zur Realisation des
Geldbetrages)[/i].

Nein, der Zeitablauf ist berücksichtigt und optimiert. Die beiden
Kreditnehmer verschulden sich nicht völlig gleichzeitig oder zeitlich
entzerrt, sondern etwas zeitversetzt; der nächste nimmt Kredit auf und
kauft ein, bevor sein Vorgänger tilgen muss. Das reicht, auch und gerade
für den Zins. Danach steht der Vorgänger als Nachschuldner wieder
bereit.

Das Modell ist derart simplifiziert, dass es sich nicht die Frage erlaubt, wie die Zeitspanne zwischen der Kreditaufnahme durch A und dessen zeitlich folgenden Zins-/ und Tilgungstermin finanziert wird. Denn in dieser Zwischenzeit muss A Ausgaben tätigen, Konsumieren, der Familie Happa Happa kaufen, damit er noch vor seinem drückenden Tilgungstermin an ausreichend Schuldendeckungsmittel (Geld) durch bezahlte Leistung gelangen kann.

A und C finanzieren sich aus ihren Kreditaufnahmen vor.

Was finanzieren sie? Richtig, sie finanzieren den Kauf einer fertigen Leistung. Wodurch aber kommt das Geld zu ihnen? Dadurch, dass sie die selbe Leistung später wieder zurück verkaufen? Nein, der eine will vielleicht Sex, die Nutte will in den Zirkus.

B (Bank)
verschuldet sich bei seiner Geldemission durch sein Leistungsversprechen
real, zumindest durch die (vorübergehende) Entgegennahme des
Kreditpfands, nicht aber monetär.

Ohne Moos (monetär) ist bei B nix los. B muss Ausgaben tätigen, bevor der erste Tropfen an Zinseinnahmen herein tröpfelt. Ansonsten schuldet B halt mit auf und es kommen auch spätere Tilgungstermine von B mit ins Spiel.

Er refinanziert sich aus seinen
Zinserträgen.

Aus den Zuflüssen, aus Zinseinnahmen. Die stehen aber frühestens an, wenn A seine 10 GE zu zahlen verplichtet ist. Vorher muss sich auch B oder deren Gesellschafter (z.B. D oder E) finanzieren. Damit entstehen zusätzliche Zins-/Tilgungstermine.

Weder A, B oder C können mit dem Finger schnippen, um ihre

Leistungen aus dem Hut zu zaubern. Alle drei müssen sich, und das ist ein
Wesenskern des Debitismus, vorfinanzieren. Schulden entstehen in deinem
Modell nicht erst mit dem Gang zur Bank oder dem Kauf einer Leistung,
sondern mit dem ersten Gedanken an ein Leistungsangebot bis zum Zufluss
des Geldbetrages für die Leistungen[/i].

Das ist richtig. Dem wurde in meinem Modell Rechnung getragen. Die
Schwierigkeit der Vorfinanzierung stellt sich nur ganz am Anfang der
ganzen Kette bzw. der Wirtschaft.

Du fängst mit dem Kauf einer fertigen Leistung von A bei C an und dessen Finanzierung von A bei der Bank (B) an. Wer finanziert den Fertigungs- bzw. Leistungszeitraum von C vor?

Diese Frage habe ich aber oben
beantwortet.

Kann ich nicht feststellen. Und ich lese und notiere sehr aufmerksam.

Desweiteren müssten wir noch die Funktion der
Währungsreform von 1948 diskutieren sowie den damit einhergehenden Anfang
der Staatsverschuldung etc.. Das Thema ist komplex und kann nur in
Ausschnitten beschrieben werden, schön nacheinander; das geht nicht in
1-2 Postings.

Widme dich doch erst diesen konstruktiven Antworten. Dein Modell ist hier nicht das erste mal durchdacht worden. Die Währungsreform 1948 wurde hier diskutiert wie nirgendwo anders. Da ist nichts komplex dran (siehe Diskussionen EWF).

Ich schlage vor, dass du dein Modell dahingehend erweiterst.

In meinem Kopf ist dies bereits geschehen ...

Lass dich durch meine auffordernde Art nicht irritieren. Lass dir Zeit, denn eine Vergegenwärtigung des Debitismus und der Tatsache, dass nicht der Knochen, sondern ein Versprechen auf den Knochen (die Schuld bzw. Vorfinanzierung) als erstes in die Runde geworfen wurde, das wird dich in deinen Gedanken und Durchleuchtungen der Wirtschaftsheorien unschlagbar machen. Der Debtismus ist keine Wirtschaftstheorie, weswegen er so schmerzt und man jeden, der mitten in der Gruppentherapie auffordert ihn zu denken am liebsten eine klatschen würde.

Wo oder Wem fehlt nun der ZINS?

Das wichtigste W, um dem Zinsproblem auf die Schliche zu kommen,

fehlt: Wann fehlt der Zins?[/i]

Der ZINS fehlt selbstverständlich, wenn der Schuldner nicht rechtzeitig
zum Tilgungstermin die benötigten Einnahmen hat. Dies kann verschiedene
Ursachen haben, welche nichts mit dem ZINS an sich oder mit dessen
Fälligkeitstermin zu tun haben und welche ich am Ende meines Posting
angedeutet habe. Dies wären Schnittstellen für weiterführende
Diskussionen.

Es geht mir darum zu vergegenwätigen, dass der Zins zum Termin fehlt, nicht schon während des Zeitraumes der Zinsschuld. Der Zinspflichtige muss vor Fälligkeit des Zinses den Geldbetrag vereinnahmen.

Zinsschulden sind nicht das Problem, sondern der Zinstermin an dem

der Geldbetrag fällig ist[/i].

Auch der Zinstermin ist grundsätzlich kein Problem, rechtzeitige
Einnahmen des Kreditnehmers vorausgesetzt. Für die benötigte Zinssumme
sorgt der nächste Nachschuldner. Gerade tilgende Kreditnehmer stehen
wieder als Nachschuldner zur Verfügung.

Die Kreditnehmer müssen sich schon vor Tilgung ihrer Kredite verschulden (vorfinanzieren), nicht erst "gerade wieder" nach Tilgung. Denn womit sollen sie tilgen, wenn sie vorher keine Schulden eingehen um solche Leistungen zu bewirken, mittels denen es überhaupt erst zum Zufluss des benötigten Geldes für eine Kredittilgung kommen kann.

Die Wahrscheinlichkeit der benötigten Einnahmen kann durch Optimierung
bzw. Regulation der Geldströme in der VoWi (= Allokation der umlaufenden
Geldmittel) grundsätzlich erhöht werden. Hier ist die Wirtschafts- und
Sozialpolitik gefragt; es gäbe da Lösungen.

Du denkst an Bachläufe die optimal geleitet werden können. Lass mich dazu etwas bildlich abschweifen:

Geld ist kein Wasser, sondern ein Schuldverhältnis (du sagst Schuldtitel). Damit hat Geld Termin an dem es (als Teilsumme) ständig entsteht und verschwindet (wir hängen zeitlich bestimmte Verschuldungsketten auf).

Damit wir von sich füllenden Bachläufen träumen dürfen, bedarf es aus debitistischer Sicht einer Zunahme der Verschuldungen und Verschuldungsfähigkeit (d.h. Kreditwachstum, mehr Verschuldungsketten und steigende Bonitäten). Eine Ausweitung der Bachläufe funktioniert aus sozialistischer Sicht nur, wenn die großen Flüsse ihren Pegel senken. Hört sich fair an, letztendlich schlägt der Sozialist damit jedoch sich selbst. Denn er vergißt, dass die Welt aus terminierten Verschuldungsketten besteht, die von den kräftigsten Flüssen ausgehend, bis zu den kleinsten Bachläufen hinunter hängen, nicht anders herum.

Wenn du dein obiges Modell bitte erweiterst, dann dürfte bewusst

werden, dass A, B und C neben eines für private Zwecke notwendigen
kalkulatorischen Unternehmerlohns, auch noch Materialeinzel-,
Fertigungseinzelkosten, sowie Gemeinkosten zu decken haben. Für all diese
Kosten müssen sich A, B und C schon vor dem Vollbringen ihrer Leistungen
verschulden (deshalb "vor"finanzieren)[/i].

Das ist richtig .. und wurde von mir berücksichtigt. Ich könnte mein
Posting entsprechend ausformulieren, wodurch es etwa auf die doppelte
Länge käme. Allerdings, ich kann das Modell nicht so weit erweitern,
dass es die ganze Welt erklärt .. mein Posting hätte dann kein Ende. Ich
muss ja irgendwo einen Anfang und ein Ende machen.

Setze den Anfang nicht beim Kauf auf Kredit, sondern fang mit der Frage an, wie die zu kaufende Leistung und alle darunter aufwartenden Mittel und Leistungen der Herstellungsphase, bis hin zur Fertigstellung und der Bezahlung des Produkts durch den Endkunden, finanziert wurden. Jedes Modell sollte mit der Erklärung anfangen, dass jedes Kapital (Mittel) bereits verschuldet (finanziert) sein muss.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.