Hallo Beo2,

Im Hinblick auf die Einkommensverteilung in der Bevölkerung sehe ich hier noch vermehrt Diskussionsbedarf.

Oh ja, die exakte tatsächliche Form der statistischen Einkommensverteilung (wie z.B. Differenz zwischen Mittelwert und Median, Verlauf in den oder über die einzelnen Einkommensschichten etc.) ist ein ganz ganz wesentlicher, wenn nicht sogar der wesentlichste Faktor, welcher über die Leistungsfähigkeit und Nachhaltigkeit jeder VoWi entscheidet .. ganz ohne Zweifel. Er entscheidet doch über die Bildung von Geldvermögen in den privaten und gewerblichen Haushalten (Sparquote), über die Kreditwürdigkeit, Konsumfähigkeit, Binnennachfrage, politische und meinungsbestimmende Macht usw. usf..
Ich kam nach meinen Studien zu der festen Überzeugung, dass die Einkommensverteilung in einer optimal funktionierenden VoWi die statistische Form der sog. Gauß'schen Normalverteilung haben muss. Davon sind wir um Lichtjahre entfernt.
Die Bio- und Zoologen haben festgestellt, dass in gesunden natürlichen Populationen so ziemlich alle Merkmale der Individuen (statistisch) "normal verteilt" sind. Das ließ mich schon vor Jahrzehnten sehr aufhorchen und tauchte immer wieder in meinem Bewusstsein auf. Es leuchtete mir umso mehr ein, je mehr ich über die Gründe dafür nachdachte (so z.B. über das Prinzip des Zufalls, über vertikale soziale Mobilität usw.). Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema bzw. eine weitere Schnittstelle für Themaerweiterung.

Nun, Gauß und Co. geben Dir einen Anhaltspunkt, welche wahrscheinliche Möglichkeit wohl am Besten für die Einkommensverteilung sein mag. Doch möchte ich Dich hier, aber auch an weiteren Stellen in unserer Diskussion bitten, etwas tiefer hinabzusteigen in die reale Welt um zu erkennen, warum die Einkommensverteilung eben so läuft wie sie läuft. Hierzu schrieb ich im vorherigen Beitrag: "Nun, es ging mir mehr darum aufzuzeigen, wer sich für welche Positionen verschulden muss/sollte, woher die Geldströme kommen und wohin sie gehen, wo etwas hängen bleibt und wo eben nicht."

Natürlich geht die Umsatzsteuer in die Realwirtschaft - etwas anderes habe ich weiter unten (Konsum u. Investitionen) nicht geschrieben. Doch wechselt hier der! Geldbetrag nicht mehrmals den Besitzer pro Jahr, sondern es werden lediglich Forderungen und Verbindlichkeiten gegeneinander aufgerechnet (Mehrwertsteuer abzüglich Vorsteuer) bis die gesamte Last der Umsatzsteuer auf die Schultern des Konsumenten gelegt wird.

Die Umlaufgeschwindigkeit der gesamten! durchschnittlichen liquiden Geldmenge (M1) beträgt heute allerhöchstens 1,5-mal pro Jahr, tendenziell sinkend. Sie war vor Jahrzehnten auch schon bei 3-4-mal. Das heißt, das BIP/Jahr (Umsatz) war 3-4-mal höher als die vorhandene Liquidität. Sie könnte durchaus noch höher sein.

Hmm, eine interessante Anwort. " /> Also Themawechsel - könnte es sein, dass die Umlaufgeschwindigkeit der liquiden, durchschnittlichen Geldmenge M1 deshalb so gering ist, weil viele Personen ihre Sparguthaben, augrund geringer Zinserträge, sowie fehlendem Vertrauen zu den Banken nicht mehr längerfristig anlegen wollen?

Interessant finde ich es, dass Du schreibst, dass prinzipiell beliebige! Geldmenge per Kredit erzeugt werden kann.

Mit "beliebige" meine ich natürlich nicht "unendliche" - denn dafür werden ja Kreditsicherheiten benötigt - sondern "mehr als genug". Und nicht nur das, sondern: So ziemlich in jeder heute real existierenden VoWi der Welt ist mehr als genug Geld bereits vorhanden. Das meiste davon befindet sich allerdings in den sog. Geldblasen aller Art, wo es für hohe Umsätze und hohe "Inflation bei Assets" sorgt. Die EZB schickt sich schon wieder an, hierein immer immer reinzuschütten .. als gäbe es noch nicht genug GELD.
Kennst Du die Analogie mit der sich vergrößernden Luftblase am Fahrradschlauch, der aus dem Mantel herauslugt? Du kannst pumpen und pumpen, aber der Druck im Schlauch steigt nicht ... bis die sich stetig vergrößernde Blase platzt. So ähnlich passiert es auch in der Wirtschaft. Die EZB pumpt und pumpt Geld in die Wirtschaft, aber es gibt kein Wachstum, außer bei den Geldblasen natürlich. Diese Blasen werden gewiss platzen; es sei denn, man lässt rechtzeitig die Luft (Geld) aus dem Schlauch (Finanzwirtschaft) wieder raus und stopft den Schlauch zurück unter den Mantel (Realwirtschaft).
Auch das ist ein weiteres Thema für Diskussion, nämlich wie man die Auflösung der nutzlosen oder gefährlichen Geldblasen (auch der Sparblase) erreichen kann, wie z.B. über die Besteuerung von Geldvermögen sowie von Börsenumsätzen, und ähnlich.

Mit Geldblasen meinst Du die aufgestauten Geldguthaben, welche durch Kauf/Verkauf von einer Hand in die andere gereicht und von der EZB eifrigst weiter erhöht werden. Dumm halt, dass so mancher potentielle Anleger sich seine Finger durch den Kauf von "ach so sicheren Papieren" nicht schmutzig machen möchte.
Mit der Besteuerung des Geldvermögens versuchst Du nun, ein Symptom (Geldblase) zu behandeln. Wie wäre es, wenn Du, wie ich bereits schrieb, hierzu Ursachenforschung betreiben würdest, wie z.B. warum bleibt Geld lediglich in den Händen weniger Personen hängen?

Doch zeige mir nun auf, wie der Kreditnehmer, als einfacher Arbeitnehmer und der Staat, ohne sonstiges Einkommen diese Verbindlichkeit tilgen können, ohne dass es zur Neuverschuldung oder Abwürgung des Wirtschaftskreislaufs kommt.

Selbstverständlich wird ein Möchte-Gern-Kreditnehmer keinen Kredit bekommen, wenn er eine prekäre Einkommenslage und kein pfändbares (handelbares) Sachvermögen vorweist. Das gilt auch für den Staat. Der Staat kann allerdings weitgehend selbst bestimmen, sogar ganz demokratisch, wie hoch die Steuer- und Gebührenabgaben der Bürger und damit seine Einnahmen maximal zu sein haben. Darüber können durchaus die Bürger selbst befinden, wenn sie darauf nur bestehen. Sie sind schließlich nicht nur Privatpersonen (Ich für mich), sondern zugleich auch der Staat (Wir für uns).

Sehe bitte etwas tiefer in diese Thematik. Wie ich bereits schrieb, benötigen die Unternehmen den Rücklauf ihrer ausgegebenen Gelder. Wenn Du möchtest, dass dies der Fall ist, so können, ohne Neuverschuldung, die Staaten mit den von den Unternehmen erhaltenen Steuern und/oder die Arbeitnehmer von ihrem Lohn keine Verbindlichkeiten tilgen. Auch die Gebühren, welche der Arbeitnehmer von seinem Lohn an den Staat zahlt, müssen hierfür vollständig über den Konsum oder Investitionen vom Staat an die Unternehmen gehen.

Zwischenfrage - wie sieht es z.B. mit Griechenland aus? Toben sich da nicht IWF, Merkel und Co. aus? Wo gelangen denn die Gelder hin - in die Realwirtschaft oder in die Geldbörse der Banken? Die Folgen davon können wir den Medienberichten entnehmen.

Das Geld, welches aus der EU oder dem IWF nach Griechenland fließt, fließt dann via Staatsausgaben in GR zunächst einmal! durch die Realwirtschaft hindurch und fließt weiter schnurtracks in die privaten Geldvermögen der Unternehmer und der Banker .. und damit in die Geldblasen aller Art in der Finanzwirtschaft bzw. in Steueroasen. Es wird daraus definitiv keinerlei stabiles Wirtschaftswachstum erwachsen. Für Wachstum müsste das Geld in der Realwirtschaft verbleiben und dort rotieren, in den Löhnen, im Konsum usw.. Das regelmäßige Abräumen von Waren würde zu neuen Investitionen führen. Falls sich sowas in GR zunächst doch ein klein wenig bemerkbar machen sollte, fällt die Wirt.leistung sehr bald wieder zurück oder noch tiefer; das Mehr an Ware bleibt nicht absetzbar.

Landet dieses Geld wirklich in der Realwirtschaft? Wie sieht es z.B. mit dem Aufkauf von auslaufenden Staatsanleihen oder den Bankenrettungen in Griechenland aus? Vorwiegend landet das viele Geld bei den Investoren. Die Realwirtschaft wird eher mit höheren Steuern und Ausgabenkürzungen geknechtet, als das sie über einen Geldsegen ala EZB/ESM/..-Hubschrauber rechnen darf.
Doch bitte ich Dich nun, die Rotation des Geldes, welche Du oben, im Zusammenhang mit einem Wirtschaftswachstum beschreibst, näher zu betrachten. Wären die Unternehmen zufrieden, wenn es keine gesparten Gelder gäbe und sie alle, ihre ausgegebenen Gelder wieder über den Konsum und gegenseitige Investitionen zurück erhalten würden - Stichwort Gewinn? Reicht es also aus, wenn das Geld ohne Neuverschuldung im Wirtschaftskreislauf bliebe?

Oben gabst Du mir recht, dass die Umsatzsteuer von den Konsumenten zu tragen ist. Auch wenn der Unternehmenssektor die Kosten vorfinanziert, so erhält er diese Gelder plus Gewinn durch den Konsum und gegenseitige Investitionen wieder zurück. Sofern die Nachfrage nach den Gütern und Leistungen vorhanden ist, werden die Unternehmen ausreichenden vorfinanzieren. Dass diese ihre Kosten senken und die Kreditaufnahme kürzen wollen, ist verständlich und wird vom Staat über die einseitige steuerliche Belastung der Bevölkerung (Umsatzsteuer, Lohnsteuer) sprichwörtlich getragen -> Staatsverschuldung.

Nein, nicht "über die einseitige steuerliche Belastung der Bevölkerung", sondern über eine Erhöhung der Staatsverschuldung .. also über die Kompensation durch den Staat für die sinkende Kreditaufnahme der prosperierenden Unternehmen. Der Staat muss das Sinken der Geldmenge (M1), verursacht durch die Unternehmen, kompensieren, um Deflation und Rezession in der VoWi bzw. das Abkacken vieler, nur ganz knapp rentabler Unternehmen zu verhindern (.. inkl. Massenarbeitslosigkeit etc.). Mit anderen Worten: Die relative Verschuldung (in % des BIP) der öffentlichen Hand - und/oder des Auslands - muss steigen, wenn die Verschuldung des privaten Sektors sinkt.

Indem der Staat versucht, seine Ausgaben vor allem über die steuerliche Belastung der Arbeitnehmer und ihrer Familien zu finanzieren, können sich auf der Unternehmensseite Guthaben bilden, welche wiederum durch höhere Staatsausgaben (Verschuldung) gesponsert werden müssen.
Der Staat muss keine sinkende Geldmenge kompensieren, sondern dafür sorgen, dass im ausreichenden Maße konsumiert wird, damit die Unternehmen Gewinne erwirtschaften können. Im Übrigen befindet sich ja, dank EZB und Co. genug Geld im Umlauf.

Reinvestition von Gewinnen/Rendite führt entweder zu einer Erhöhung der Wirtschaftsleistung ohne gleichzeitige Erhöhung der Geldmenge (Kaufkraft) oder führt zum Absinken des Kreditvolumens und damit der vorhandenen Geldmenge (Kaufkraft) bei gleichbleibendem Warenausstoß. Das kann nicht funktionieren; es geht einfach nicht. Eine Erhöhung der Wirtschaftsleistung muss gleichzeitig von einer Erhöhung der aktiv nachfragenden Liquidität, d.h. der Kaufkraft im Publikum begleitet sein; sonst muss die Leistungserhöhung wieder zurückgenommen werden, weil ein Teil der Ware keinen Absatz (Kaufkraft) finden kann. Man kann die Logik und die Algebra nicht überlisten!

Wird bei einer Reinvestition von Gewinn überhaupt eine Erhöhung der Geldmenge benötigt? Ist diese nicht bereits zur Entstehung des Gewinns erhöht worden? Das Geld (Altgewinn) gelangt über die Investitionen des Unternehmens nun in die Hände eines weiteren Unternehmens (gegenseitige Investitionen) und/oder in die Hände der Arbeitnehmer und des Staates, welche nun ihrerseits mit dem erhaltenen Geld konsumieren bzw. investieren können. So fließt dieses Geld wieder zurück zum Unternehmen. Sofern es sich um reinvestierte Gewinne handelt, wird für diesen Vorgang keine Geldmengenerhöhung benötigt. Für den zusätzlich noch erwünschten Gewinn muss sich bei einer Reinvestition von Gewinn allerdings jemand verschulden.
Dein Gedankenfehler ist, dass sich die Geldmenge bereits dann erhöht, wenn sich eine Person verschuldet, dieses Geld in den Wirtschaftskreislauf gibt und somit dafür sorgt, dass Gewinn entsteht. Insofern kann dann der Gewinn, ohne Geldmengenerhöhung zu einer Steigerung der Wirtschaftsleistung weitergegeben (z.B. Unternehmen -> Arbeitnehmer = Konsument -> Unternehmen) werden.

Noch besser ist: Es wird zuerst die nachfragende Geldmenge über eine zusätzliche nKreditaufnahme (oder über das Entsparen) erhöht, um damit eine Steigerung der Wirt.leistung erst vorzufinanzieren und mehr Kaufkraft bereits während des Produktionsprozesses ins Publikum zu bringen. Damit finanzieren die Unternehmer ja auch die darauffolgende und benötigte Nachfrage nach ihren Produkten.

Mit nachfragender Geldmenge über eine zusätzliche Kreditaufnahme meinst Du die Konsumenten? Diese sollen also zunächst dafür sorgen, dass die Unternehmen satte Gewinne einfahren können, damit diese Gelder dann über eine Reinvestierung zu einer Steigerung der Wirt.leistung führen?

Mit anderen Worten: Während ein Unternehmer die Erstellung seiner Produkte durch Kredit finanziert, indem er Leistungen seiner Lieferanten und Beschäftigten einkauft, finanziert er durch die Ausgaben zugleich auch die überhaupt mögliche Nachfrage des Publikums nach seinen Produkten vor. Einer Erhöhung des Warenausstoßes (Umsatzes) muss also eine Erhöhung der Geldmenge im Publikum unmittelbar vorausgehen .. d.h. bereits während bzw. im Zuge der Warenherstellung. Dies zu durchschauen, ist nicht ganz einfach .. kaum Jemand versteht es.

Nun, die Löhne sind meistens erst am Ende des Monats zu zahlen, während der Arbeitnehmer bereits in Vorleistung gegangen ist. Verbindlichkeiten werden von den Unternehmen nicht sofort, sondern oftmals erst später, wenn möglich mit Abzug von Skonti bezahlt. Der Staat geht in Vorleistung indem er seinen Angestellten am Anfang des Monats ihr Gehalt zahlt. Den Zinsaufwand, welches das Unternehmen für die Vorfinanzierung hat, tragen die Konsumenten. Du siehst, es gehen nicht nur die Unternehmen in Vorleistung, sondern auch die Arbeitnehmer oder der Staat bzw. es werden die Kosten der Vorleistung der Unternehmen von den Konsumenten getragen. Insofern muss einer Erhöhung des Warenausstoßes keine Erhöhung der Geldmenge im Publikum unmittelbar vorausgehen.

Doch zu deinem Argument, dass Gewinne vollständig über Löhne und Lieferantenentgelt an das Publikum zurückgegeben werden müssen. Handelt es sich da nicht bereits um reinvestierte Renditen - ist da nicht schon der Hase in`s Wasser gefallen? Wie also sollen die Unternehmensgewinne ohne Reinvestition, deiner Meinung nach, das gesamte und nicht nur einen Teil des Volkes erreichen?[/i]

Sehr gut gesehen! Hier ist mir ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen: "Lieferantenentgelt" ist an dieser Stelle gewiss die falsche Gewinnallokation. Statt dessen mus da stehen: Privatentnahmen (Unternehmerlöhne, Dividenden) und die Privatausgaben der Unternehmer. Also: Gewinne/Renditen (auch der ZINS) sollten ausschließlich dem Lebensunterhalt der Unternehmer (und der Banker) dienen. Auch positive Zinsen auf Spar-/Geldanlagen aller Art sind Unsinn. Etwas ganz anderes ist der Kreditzins.
Das Re'Investieren von Gewinnen kann, volkswirtschaftlich betrachtet, nicht lange funktionieren .. es führt zwangsläufig zur absoluten Stagnation der Wirtschaftsleistung des Gesamtsystems, da viele Unternehmer mangels Nachfrage pleite gehen müssen und damit ihr Eigenkapital (= ihr Gespartes!) an die noch prosperierenden U. abgeben (Entsparen). Die Pleitier finanzieren also die Erhöhung der Leistung (Umsätze) und die Gewinne der prosperierenden U. durch ihre Verluste, was für das BIP eine Nullsumme ergibt .. wenn der Staat (oder das Ausland) nicht als Ersatz-Kreditnehmer, und damit auch als Ersatz-Nachfrager, einspringt.

Warum sollte eine Reinvestition von Gewinn zu einer absoluten Stagnation der Wirtschaftsleistung führen? Auch wenn ein Unternehmen, aufgrund seiner Reinvestitionen, letztendlich keinen Kredit benötigt, um zu investieren, bedeutet dies dennoch, dass dieses Unternehmen Geld zur Zahlung seiner Investitionen in den Wirtschaftskreislauf gibt und dieses Geld wieder durch den Konsum der Menschen und des Staates, sowie gegenseitigen Investitionen zurückerhält. Hier wird das Eigenkapital nicht angegriffen, außer Du gehst davon aus, dass der Gewinn aus dem Vorjahr zunächst das Eigenkapital erhöht hat. Die Nachfrage, zur Deckung der Kosten der Unternehmen ist also vorhanden. Allerdings fehlt der Gewinn, für den es zusätzliche Schuldner benötigt. Würden allerdings die Unternehmer und Co. statt zu investieren den Gewinn verkonsumieren, so würden sie mit diesem Geld dafür sorgen, dass erneut Gewinn entstehen kann.

Wir haben hier also bereits (mindestens) zwei Ursachen für Rezession oder wahlweise für die Notwendigkeit des Anstiegs von Staatsverschuldung ausgemacht: Es ist das Sparen in Geld (bei wem auch immer), und, es ist das Reinvestieren von Gewinnen in den Unternehmen, um (das relative) Kreditvolumen/-kosten zu senken und "Rendite aus Rendite" zu erzielen.

Nun, reinvestierte Gewinne bedeuten bei gleichbleibender Produktion und Verkaufserlösen eine Senkung der Kosten durch die Zinseinsparungen und damit höhere Gewinne. Als Ursache würde ich das Sparen allerdings nicht definieren, denn es ist die Kehrseite der Verschuldung der Staaten und diese beiden stellen für mich lediglich Symptome eines krankenden Wirtschaftkreislaufs dar. Zur Ursachenfindung müsstest Du Dich fragen, warum bei den Sparern Geld hängen bleibt und warum der Staat sich anscheinend hierfür immer weiter verschuldet. Doch ist es ja nicht alleine das Geld, welches uns zeigt, dass da was schief läuft. Auch Güter und Anlagevermögen sind einseitig verteilt.

Wie bitte möchtest Du von einer normal funktionierenden, gesunden VoWi sprechen, wenn Du nicht erkennen möchtest, woran die jetzige scheitert?

Wie bitte? Na Du machst mir Spaß! Ich habe das heutige System über 40 Jahre lang analysiert sowie seit etwa 11 Jahren im Internet extensiv diskutiert .. etwa so, wie jetzt mit Dir.

Folgende Worte "Wir leben derzeit in einer nicht funktionierenden, d.h. in einer multipel kranken VoWi und Gesellschaft. Hieraus solltest Du keine Maßstäbe ziehen. Ich rede ausschließlich von einer normal funktionierenden, gesunden VoWi - wenn nicht extra erwähnt - um zu zeigen, wie sie funktionieren kann." haben mich zu meiner Vermutung bewogen.

Das DGF ist "mein" viertes Wirtschaftsforum und lese hier schon recht lange. Zwei davon gibt es nicht mehr, nämlich das Systemfehler.de und das Freiwirtschaft.org. Das Niveau der Diskursführung und an sachlicher, diskussionsfähiger Substanz ist hier allerdings am niedrigsten .. ganz im Einklang mit dem von mir beobachteten allgemeinen Trend in den ganzen Jahren. Es gibt aber noch andere Zirkeln, wo es besser ist; wo bereits auch die Suche nach praktischen Lösungen stark zugenommen hat.
Ich werde hier offensichtlich nicht fortfahren können oder wollen .. denn ich streite grundsätzlich nicht über reine Glaubensfragen. Und, ich diskutiere gründlich und lang, und entwickele nur schrittweise ein Thema. Was im DGF überwiegend verzapft wird, ist weder sachlogisch noch empirisch überprüfbar oder falsifizierbar, und ist damit Unwissen-schafft-lich, zudem demagogisch, negativ und destruktiv. Jegliche Lösungsansätze werden mit übler Polemik sofort im Keim erstickt. Ich bin ein Mensch, der positiv und konstruktiv denkt.

Toll Meine Argumente und Kritik wertest Du als reine Glaubensfragen?
Gerade hier in diesem Board haben wir seinerseits über die Geldentstehung (Fdg. an Verb.) durch Banken diskutiert und vielleicht auch wenig dafür gesorgt, dass die Zentralbank ihre Seite hierzu danach etwas umschreiben musste.
Nachdem Du dem DGF und mir obige Worte vorwirfst, frage ich Dich, ob Du nicht bereit bist, deinen Wissensstand, durch das gedankliche Eingehen auf meine Worte, zu erweitern? Mir fällt auf, dass Du zwar dein Wissen reproduzierst, allerdings wenig meinen Worten entgegenzusetzen hast.
Normalerweise schreibe ich so etwas nicht - doch habe ich gelernt, nicht nur zu schlucken, sondern zu spiegeln.
Im positiven Sinne versuche ich dahingehend zu wirken, dass die tatsächlichen Ursachen der derzeitigen Missere erkannt und geändert werden. Hierzu verwende ich Zeit und Kraft, welche ich nicht geben würde, wenn ich negativ denken und handeln würde.

Ist es nicht interessanter aber auch wichtiger die Gründe zu suchen, warum unser jetziges System zusammenbrechen wird und wie wir dieses evtl. verhindern könnten? Erst dann können wir, meiner Meinung nach, über eine normal funktionierende VoWi sprechen.

Entschuldige meine Arroganz, aber mit der Problemanalyse und Ursachenfindung bin ich nun endlich fertig. Es ist nicht sooo schwierig, wenn mensch aufgeschlossen ist. Ich arbeite nun an Lösungen. Nihilisten und Defätisten lasse ich links und rechts stehen. Ich lerne gerne dazu, aber nicht mehr über Krankheiten, sondern über die Gesundheit. Das ist nicht dasselbe.

Dazu kann ich nur sagen - wenn Du deine Kraft und Energie dazu verwendest, Symptome zu behandeln, wirst Du das System nicht heilen bzw. ein gesundes Wirtschaftssystem aufbauen können.

Ich mache fast täglich die erstaunliche Erfahrung, dass sobald ich anfange, über die "Ursachen von Gesundheit" (Lösungen) zu reden - auch gerade bei kranken Menschen - die Leute sofort abschalten und das Thema wechseln. Über ihre Krankheit sind die meisten gerne bereit, mich stundenlang zu informieren. Ich verabschiede mich dann sehr schnell. Mir ist es inzwischen ganz egal, was Andere denken oder tun, denn die Ignoranz ist undurchdringlich. Die meisten Menschen sind selbst dann nicht bereit umzudenken, wenn ihnen bereits das Fleisch von den Knochen abfällt.

Letzteres (Ignoranz) muss ich leider an Dich zurück geben. Schade, dass sich unsere Korrespondenz nun ist diese Richtung bewegt.

Doch hierzu benötigen sie eben Einnahmen. Und hier versuche ich, tiefer in das System abzusteigen, indem ich Dir erklärte, dass der Staat alle Einnahmen, welcher er von der Unternehmensseite erhält, wieder an diese zurückgeben muss, damit die Unternehmen ihre Kosten ersetzt bekommen.

Nein, es befindet sich viel überschüssige Liquidität nutzlos an den Börsen und in den Spar- und Geldanlagen aller Art. Diese können besteuert werden, womit der Staat dann netto tilgen kann. Das habe ich in meinem Modell ausdrücklich erwähnt. Erst wenn diese vollständig entspart sind, träfe dein Einwand zu.
Ich habe Dir erklärt, dass der Staat nicht alle seine Einnahmen zurückführen muss, wenn Privatvermögen, von Dir "Altgewinne" genannt, allmählich aufgelöst, d.h. entspart werden .. was eine negative Sparquote ergibt. Dass dies auch tatsächlich geschieht, dafür kann der Staat selbst mit seiner Steuerpolitik sorgen, wenn er bzw. die Bürger dies wollen. In so einem Fall kann der Staat seine Verschuldung zurückfahren. Die privaten Geldvermögen sind doch gigantisch und trotzdem volkswirtschaftlich nutzlos; sie lassen bestenfalls Diejenigen besser schlafen, die es haben.

Wie möchtest Du an die Gelder, welche die Unternehmen über Töchterfirmen und Bilanzierungsmöglichkeiten vor dem Staat "verstecken" ran kommen. Was geschieht mit den Immobilien, Unternehmen, etc. welche sich in den Händen weniger befinden? Wenn wirst Du letztlich lediglich bei einer Besteuerung der Guthaben erwischen und wer wird flüchten/ist bereits geflüchtet? Wäre es nicht besser, die Fluchtwege abzuschneiden und jeglichen Gewinn zu besteuern?

Ich habe davon [...], nämlich hier: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058,
gesprochen, dass der Staat eine eigene Grundverschuldung in bestimmter Mindesthöhe erzeugen und aufrechterhalten muss, um die eigene VoWi nach einem Kollaps neu zu starten (wie z.B. in 1948) und dann am Laufen zu halten. Diese beträgt mindestens 20% des BIP. Völlig ausreichend sind maximal 50% .. wo eine endgültige Deckelung per Verfassung erfolgen sollte. Dies zeigte auch das Wirtschaftswunder in DE in 1950-1975, und dies zeigen immer noch einige erfolgreiche VoWi-en in Europa auch heute noch. Diese haben allerdings nicht den Euro. (-:

Naja, dann kommt es halt nach einem Neustart spätestens dann zu einem Zusammenbruch, wenn der Staat als Schuldner (50%) ausfällt. Wer soll sich denn sonst verschulden, damit Unternehmen weiterhin Renditen erzielen können?

???
Nochmals: Wenn die Unternehmen ihre Renditen (auch den ZINS) vollständig privat verkonsumieren, dann ist es u.E. egal, wie hoch die Gewinne sind. Schädlich ist nur die "Rendite aus Rendite". Dies geht auch aus meiner Simulation hervor (.. siehe Teilnehmer B).

Ich muss gestehen, ich habe lediglich dein "Weihnachtsgeschenk an Russland" gelesen. Es ist richtig, dass wenn die Rendite verkonsumiert wird, dies zu neuem Gewinn führt. Allerdings darf sich bei diesem Modell weder der Staat noch Privat verschulden, da dann eine Tilgung nur durch Nachschuldner möglich ist, sofern der Gewinn in selber Höhe bleiben soll. Doch wird dein Modell funktionieren? Was wird passieren, wenn Du jeglichen Gewinn, welcher nicht verkonsumiert wird, wegbesteuerst und wie möchtest Du feststellen, um welchen Betrag es dabei handelt?
Ist es ein Modell, dass auch tragfähig ist?

Um dies zu ändern, solltest Du Dir die kranke VoWi näher betrachten. Es nutzt nichts, lediglich den Bankenbereich neu zu gestalten. Die Verteilung der Gelder muss sich gravierend verändern.

Wie bitte? Was glaubst Du, wieviel von meiner Wirt.theorie hast Du bis jetzt zu Gesicht bekommen?

Hauptsächlich das, was Du mir hier geschrieben hast, u.a. folgender Kommentar "Ich rede ausschließlich von einer normal funktionierenden, gesunden VoWi - wenn nicht extra erwähnt - um zu zeigen, wie sie funktionieren kann.", hat mich dazu bewogen, deine Aufmerksamkeit auf das krankende System zu lenken.

Doch erkenne ich den Zusammenhang zwischen deinen (Verschuldungshöhe) und meinen Worten (Neuverschuldung -> Umsatzsteuer) nicht. Warum sind meine Worte, deiner Ansicht nach, nur bedingt richtig? Weil sich dann der Staat nicht mehr verschulden kann?

Die Umsatzsteuer ist gar kein Problem, da sie via die Staatsausgaben postwendend in die Realwirtschaft zurückfließt .. spätestens am nächsten Tag. Dies ist auch in meinem Modell so vorgesehen. Wegen dieser Steuer brauchst sich Keiner zu verschulden. Haben wir nun hierüber einen Konsens oder wollen wir hier hängenbleiben?

Leider noch kein Konsens. Wie ich bereits schrieb, haben die Konsumenten diese Steuer zu tragen. Über den Konsum landet diese bei den Unternehmen, welche sie dann an den Staat überweisen. Doch woher haben zunächst die Konsumenten das Geld für diese sehr stattliche Steuer (ca. 200 Mrd. Euro)? Doch davon ab - wo finde ich dein gesamtes Modell - unter dem angegebenen Link?

Hinzu kommt, dass bei den Unwissenden sehr große Ignoranz herrscht. Wir leben doch in einer Spaßgesellschaft; Spaß haben ist viel wichtiger als lesen, zuhören und nachdenken.

Gerade das Zuhören und Nachdenken über Gesagtes vermisse ich.

Es geht bei deinen Vorschlägen darum, die Staatsverschuldung zu begrenzen und zurückzuführen.

"Zurückführen" nur, wenn sie sich oberhalb von 50% des BIP befindet; dafür will ich die gigantischen privaten Geldvermögen in die Realwirtschaft und in die Steuereinnahmen treiben. Sie sind eine Gefahr für die VoWirtschaft und die Gesellschaft, aus mehreren Gründen, und deshalb asozial.

Wie oben geschrieben - es reicht nicht, die privaten Geldvermögen zu reduzieren. So lange Anlagen, Immobilien, Unternehmen, ... sich in den Händen weniger befinden und sich Gewinne davonschleichen können, bedeutet eine Besteuerung derselbigen lediglich eine Belastung der Sparer, welche keine Möglichkeit haben, ebenso wie die "Großen" zu agieren.

Wenn sich das Ausland, statt des russischen Staates (Exportüberschüsse), nicht mehr verschulden sollte s.o., würde dies in Russland zu einer steigenden Staatsverschuldung führen. Doch mit dem von Dir gesetzten Stop wäre es denn russischen Unternehmen dann (50%) nicht mehr möglich, Gewinne zu generieren. Welche Folgen hätte das?

Wo bleibt die Begründung für deine Behauptung? Ich bestreite das grundsätzlich. Man muss nur fürs Entsparen sorgen oder zumindest das relative Wachsen von Geldvermögen, relativ zum BIP-Wachstum, deckeln.

Hmm, wenn ich so über deine und meine Argumente nachdenke, sind wir vielleicht gar nicht so weit entfernt. Du gehst von einem funktionierenden Wirtschaftskreislauf aus, indem die Gewinne verkonsumiert werden und so alle Komponenten sich im Einklag befinden. Doch dies ist nicht die Regel und wohl auch nicht möglich und hier setzen wir verschieden an. Ich gehe vom jetzigen System aus, mit einer Vermögensbildung bei Wenigen. Diese, sowie die Unternehmen selbst, werden nicht sämtliche Gewinne verkonsumieren. Dies würde sonst bedeuten, dass keine Rücklagen, etc. gebildet werden können. Sämtlicher Gewinn müsste über Dividenden ausgeschüttet werden, damit konsumiert und nicht investiert wird. Doch jeder gesparte und nicht konsumierte Gewinn bedeutet weniger Gewinn im folgenden Jahr, außer es findet sich ein potentieller Schuldner, der bereit ist zu konsumieren. Nun hinterfrage ich, ob es diesem Schuldner möglich ist, seine Schulden zu tilgen und welche Auswirkungen dies auf den Wirtschaftskreislauf bzw. auf die einzelnen Akteure desselbigen hat.
Verschiedene Ansätze könnten bei einer Diskussion unter gewissen Bedingungen, s.o., dazu führen, Fehler im eigenen Denken zu eliminieren.

Wie gesagt, wir reden hier von einer extrem verzerrten, kranken VoWi, welche keine brauchbaren Maßstäbe für irgendetwas liefern kann.

Woran wird sich der Doktor halten, wenn er einen kranken Menschen heilen möchte? Oder soll er diesen sterben lassen und sich bei seinen Studium gesunden Menschen widmen?

Dummheit und Ignoranz der Patienten (gegenüber Informationen) ist die Hauptursache aller Krankheiten .. und daran muss sich jeder Doktor halten. Es reicht, wenn er selbst sich vorbildlich verhält und seine Gesundheit unaufdringlich präsentiert. Die bereits Aufgewachten, wennauch noch krank, werden auf ihn aufmerksam.

Beziehst Du das auf mich - darf ich zu Dir aufschauen? " />

Desweiteren fände ich es begrüßenswert, wenn Du mir meine Fragen beantworten könntest. Gerade die Gewinne, fehlende Schuldner, Schuldenbegrenzung der Staaten sind doch Symptome unseres kranken Wirtschaftssystems.

Ja, außer der "Schuldenbegrenzung der Staaten". Wir können es gern weiter diskutieren.

Richtig, hier habe ich mich vertan - es sollte heißen Verschuldung der Staaten.

Damit Geld entsteht, werden Sicherheiten benötigt. Da sich diese zum größten Teil in den Händen derer befinden, welche keine Kredite benötigen um zu konsumieren, kann sich letztlich lediglich der Staat verschulden, Gelder in das Wirtschaftssystem geben und so für den nötigen Gewinn, das Triebmittel dieses Systems, sorgen.

Nein, das funktioniert in dieser Weise nicht nachhaltig. Mensch muss z.B. die schiefe Einkommensverteilung "richten", die Zustände und Mitbestimmungsrechte in der Produktionssphäre und auf dem Arbeitsmarkt neu gestalten usw. usf.. Dazu werden verschiedene Instrumente (Gesetzgebung) benötigt

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Da stimme ich Dir bei - dieses System funktioniert nicht nachhaltig, ist aber derzeit so ausgelegt. Meiner Meinung nach müsste die natürliche Nachfrage nach Arbeitnehmern gestärkt werden, damit diese bessere Konditionen aushandeln können, der Staat dadurch auf der Ausgabenseite entlastet wird, was wiederum dazu führen würde, dass Steuern gesenkt werden.

Wie schon oben gesagt - mir liegt daran, die Fehler unseres jetzigen Systems zu erkennen und nicht in ein weiteres "gesundes" Wirtschaftssystem zu stolpern.

Du wirst aber letztlich einen guten Plan brauchen, und zwar rechtzeitig. Kennst Du den Spruch (?): Lerne zu schwimmen, bevor Du es unbedingt brauchst! Ohne einen guten Plan geht die Reise nach Nirgendwo, bestenfalls im Kreise herum (z.B. nach dem Reset).. immer!

Wenn das so einfach wäre mit einem guten Plan. Ich habe hier schon verschiedentliche Beiträge geschrieben. Doch entweder ist das, was ich schreibe zu kompliziert oder es möchte nicht gehört werden. Gerade deswegen habe ich mich über deine Antwort eigentlich gefreut. Ich bin der Ansicht, dass letztendlich nur allgemeines Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge innerhalb der Bevölkerung dazu führen kann, dass sich an der derzeitigen wirtschaftlichen Situation etwas ändert. Daran arbeite ich, soweit es mir meine Zeit und Kraft erlaubt.

Wie ich oben schon beschrieb, bedeutet die Verschuldung dieses Arbeitnehmers, dass Gewinn auf der Unternehmensseite erzielt werden konnte. Hält nun der Arbeitnehmer seine Verschuldung immer auf der selben Höhe, kann dadurch kein weiterer Gewinn entstehen. Es muss/sollte der Arbeitnehmer einen zusätzlichen Kredit aufnehmen, damit wiederum Gewinn entstehen kann. Zu diesen Vorgängen fehlt anscheinend vielen Wirtschaftsfachleuten das Wissen.

Nein, die Vorfinanzierung der Produktion per Kredit, einschließlich der Löhne und der Privatentnahmen, ist die Aufgabe insbesondere der produzierenden Unternehmer. Woher sonst sollen ihre Einnahmen und ihre Gewinne herkommen?

Hmm, die Unternehmen finanzieren ihren eigenen Gewinn und Privateinnahmen vor oder habe ich Dich missverstanden? Derzeit verschulden sich vorwiegend Staaten, damit Unternehmen Gewinn erwirtschaften und Privatentnahmen tätigen können.

Gewinne aus der Vorperiode müssen vollständig als private Konsumausgaben in der Folgeperiode zurück ins Publikum und können wieder als Gewinne eingenommen werden. Darüber hinaus verschuldet sich der Staat nach meinem Modell mit 50% des BIP, zwar konstant "relativ zum BIP", aber absolut doch steigend, obwohl der Staat gar keinen Gewinn macht. Das reicht allemal, in einer gut ausbalancierten VoWi natürlich.

Ja, das Zukunftsmodell. Und der Staat sorgt über seine Verschuldung dafür, dass überhaupt Gewinn entstehen kann, mit dem dann im Folgejahr konsumiert wird. Steigende Gewinne werden durch den Staat (relativ zum BIP) getragen

Wenn dein Fahrradschlauch zahlreiche Löcher hat, kannste natürlich pumpen, so viel Du willst, es wird "nicht reichen". Da ist erst einmal Flicken angesagt! Bin übrigens leidenschaftlicher Radfahrer. (-:

Ein Sportler also.

Ein normaler, gesunder Arbeitnehmer kann sich prinzipiell umgehend neu verschulden, u.z. in gleicher Höhe, sobald er einen Kredit getilgt hat .. und kann damit anschließend die Produkte seines Unternehmen kaufen. Da fehlt gar nichts .. zumal er bei der alten Kreditaufnahme bereits die Geldmenge ganz unverhofft erhöht hatte. Durch die Tilgung führt er sie nur auf die Ausgangsgröße zurück .. was eine Nullsumme ergibt.

Also Neuverschuldung durch den Kreditnehmer selbst?

Jeder sollte zum Funktionieren der VoWi, und damit auch zur systemischen Gesamtverschuldung, mit seinem Teil und seinen Möglichkeiten (Sicherheiten) beitragen, insbesondere der Staat und die Unternehmer natürlich, aber auch die Endverbraucher.

Nur tragen viele derzeit dazu bei, dass das Vermögen weniger Person wächst.

Bezüglich der Geldmenge - bitte studiere folgende Zusammenhänge zwischen Geldmenge und Bruttoinlandsprodukt. Danke.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=293226

Bitte. Die vorhandene Liquidität kann locker 4-5-mal pro Jahr den Besitzer wechseln .. d.h. für entsprechende Umsätze in der Realwirtschaft bzw. für entsprechendes BIP sorgen. Zur Zeit wird weit mehr als die Hälfte völlig nutzlos alloziert.

Bei obiger Darstellung ging es mir darum, aufzuzeigen, welcher Vorgang die Geldmenge bzw. das BIP tangiert und nicht die Häufigkeit, mit welcher Geld im Jahr den Besitzer wechselt.

Kennst Du den Spruch (?): Manche können vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen. (-;

Ja, Du wohl auch. " />

Ich finde auch deine folgende Aussage toll: "Geld kann zudem grundsätzlich in beliebiger Menge erzeugt werden ... eben soviel wie benötigt wird." Na dann los mit dem Gelddrucken ihr Bänker und überschwemmt die Märkte damit. Nur gibt es da ein klitzkleines Problem -> die Gäule saufen nicht - was nun?

Ja, da haben wir es wieder (!): Wir haben also keine "Kredit-/Angebotsklemme", sondern eine Nachfrageklemme. Es klemmt bei der Kreditnachfrage. Über die Gründe und Auswege haben wir schon gesprochen.

Ja, wir haben darüber gesprochen, sind allerdings zu einem anderen Ergebnis (Konsumierung der Gewinne) gekommen. Um zu konsumieren benötigen die Arbeitnehmer und der Staat keine Kredite, da diese ja von den Unternehmen vorfinanziert werden. Würden nun die Gewinne verkonsumiert werden, wie Du oben bereits geschrieben hast, würde das System rund laufen. Da allerdings die Gewinne zur Vermögensbildung weniger geführt haben, sowie weitere Geldeingänge zur Erzielung von Gewinn von den Unternehmen erwartet werden, darbt dieses System etwas. Da immense Geldvermögen vorhanden sind, würde ich nicht sagen, dass es bei der Kreditnachfrage klemmt, sondern dass die Vermögen einseitig verteilt sind. Also keine Klemme bei der Kreditnachfrage sondern bei der Verteilung des Kuchens?

Aus deinen Worten entnehme ich, dass Dir derzeit mehr daran liegt, das Geldsystem zu entschlüsseln. Deine Aufmerksamkeit daran möchte ich nicht ablenken. Deshalb ist es für mich ok, wenn Du mir auf diesen Beitrag nicht antwortest.

Nein, das ist nicht richtig; ich habe das gestrige sowie das heutige Geldsystem - inklusive Warengeld, Goldstandard, Fractional Reserve Banking, Tauschringe, Regiogeld, Freigeld, Vollgeld, 100%-Money, zentral und dezentral emittiert etc. - bereits vollständig entschlüsselt. Was glaubst Du, woraus meine Lösungskonzepte erwachsen ist .. etwa aus meiner hohlen Hand?
Zur Zeit habe ich noch ein paar offene Fragen betreffend den BitCoin, da ich keine kompakte und allgemein verständliche Abhandlung gefunden habe. Ich bin kein Nerd. Hierbei handelt es sich um ein völlig neues (dezentrales) Konzept, welches allerdings unter den gegenwärtigen "Rahmenbedingungen" gewiss nicht funktionieren kann.

Nachdem Du folgenden Text geschrieben hast "Wir können die einzelnen Themen nur nacheinander analysieren, zunächst getrennt und sorgfältig, wie bei einem Puzzle, auch wenn sie irgendwie alle zusammenhängen. Ich habe das Thema nur angeschnitten, welches da heißt: Wir haben ein 2-Währungen-System, nämlich das ZBGeld der BuBa/EZB sowie das sog. Giralgeld der Geschäftsbanken, und ein sehr großes, äußerst labiles Durcheinander im Währungs- und Bankensystem. Dieses System ist definitiv nicht haltbar oder nachhaltig, sondern unsinnig und parasitär.", nahm ich an, dass Du Dich mehr diesem Bereich zuwenden möchtest. Hierzu findest Du in Liated mi Lefuet wohl einen kompetenten Diskussionpartner.
Sollte Dir an einer Diskussion mit mir weiterhin gelegen sein, teile mir dies bitte kurz mit. Ich werde dann, um Elli nicht zu sehr zu belasten, sein Angebot annehmen und wieder einen eigenen Accout beantragen.

Freundliche Grüße

Brigitte