Hallo Beo2,

Hallo, eine Anregung bzw. ein paar Fragen zu Eurer Diskussion.

Eine Anregung sowie Fragen beleben eine Diskussion immer, im positiven Sinne.

Wo landen die konsumierten und investierten Gewinne - bei den Schuldnern, wie dem Staat und so manchen Privatschuldnern oder wiederum bei den Unternehmen und deren Eigentümern?

Selbstverständlich! Beim Konsumieren wird eine MwSteuer an den Staat bezahlt .. womit er potentiell seine Schulden tilgen kann. Zugleich haben Händler und Unternehmer Einnahmen bzw. Einkommen, womit sie ihre Kredite tilgen können und die sie an die Staat versteuern müssen. Den Rest behalten sie als Netto-Einkommen.

Hast Du Dir schon einmal Gedanken gemacht, wer Geld in den Wirtschaftskreislauf gibt, damit der Staat die Umsatzsteuer erhalten kann? Letztendlich zu tragen hat diese Steuer ja der Konsument. Alleine ihren Lohn können die Arbeitnehmer und ihre Familien nicht dazu verwenden, da dieser ja vollständig an die Unternehmen zurückströmen sollte, damit die Firmen ihre Kosten Löhne durch den Konsum ersetzt bekommen. Aus selbigen Grund sollte auch der Staat die von den Unternehmen erhaltenen Gelder wieder über den Wirtschaftskreislauf, entweder direkt durch Investitionen oder indirekt über Sozialleistungen, an die Firmen zurückfließen lassen. Insofern muss sich entweder der Staat, der ausländische Staat und/oder die Konsumenten verschulden, damit die Umsatzsteuer von diesen gezahlt und erst dann von den Unternehmen an den Staat überwiesen werden kann.
Konsumierte und investierte Altgewinne können zumeist im folgenden Jahr (Dividendenzahlung, ...) gesparte Löhne teilweise ersetzen bzw. zur Gewinnentstehung, für den sich ja, wie bei der Umsatzsteuer, ebenfalls in der Regel jemand verschulden muss, beitragen.
Bedenkt man weiterhin, dass große Unternehmen über Tochterfirmen und buchhalterischen Tricks ihre versteuerbaren Gewinne stark reduzieren können, erreicht der Großteil der konsumierten und investierten Altgewinne wiederum die Unternehmen und deren Eigentümer und nicht den Staat.

Mit welchen Steuern/Einnahmen könnte der Staat seine Schulden bedienen - der Lohnsteuer, Grundsteuer, eigener Gewinn, ..., ohne das es hierzu eine Neuverschuldung im Wirtschaftskreislauf bedarf?

Mit jeder Art von Steuer- und Gebühreneinnahmen .. sowie aus Gewinnen in eigenen Unternehmen. Der Staat darf Netto-Tilgen (Verschuldung senken) nur in einer Zeit des Wirtschaftswachstums und sprudelnder Einnahmen, wenn die Staatsbürger dies unbedingt möchten. Damit würgt er allerdings die Wirtschaft ab, da er die vorhandene Geldmenge sowie seine Ausgaben reduzieren muss.

Der Staat ist schließlich der größte Konsument, Investor und Arbeitgeber im Lande. Eine Reduktion seiner Ausgaben bedeutet sinkende Einnahmen vieler privater Akteure. Staatsausgaben sind private Einnahmen und Einkommen, und zwar jeder Cent. Auch die Steuereinnahmen kehren dadurch sofort zu den Steuerzahlern direkt oder indirekt zurück; da geht kein Cent verloren.

Dann fangen wir doch einfach an. Wenn der Staat mit der erhaltenen Lohnsteuer einen Teil seiner Schulden tilgt, erhalten die Unternehmen ihre hierfür ausgegebenen Kosten nicht mehr zurück. Was wird die Folge sein?
Geht man davon aus, dass es der Staat ist, welcher sich zunächst neu verschuldet und zusätzliches Geld in den Wirtschaftskreislauf gibt, damit es die Unternehmen erreicht und diese das erhaltene Geld als Umsatzsteuer wiederum an den Staat zurückleiten können, so kann der Staat damit keine Altschulden tilgen. Lediglich diese Neuverschuldung abzüglich Zinsen kann er mit diesem Geldeingang abtragen.
Steuern, wie die Grundsteuer, Erbschaftssteuer oder eigene Gewinne sollte er nicht zur Abtragung von Altschulden verwenden, sondern in den Wirtschaftskreislauf fließen lassen, damit die Unternehmen Gewinn generieren können. Dies ist gerade in der jetzigen Zeit wichtig, da es vielen Personen mangels Sicherheiten nicht mehr möglich ist, sich selbst zu verschulden um für den nötigen Gewinn im Wirtschaftskreislauf zu sorgen.

Zu diesem Thema habe ich mich zum Teil auch hier ausgelassen:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=334058

Dann schaue ich mir doch dein Weihnachtsgeschenk an Putin einmal an.
Punkt 1 bis 4 - Wird zur Abwürgung des Wirtschaftskreislauf`s führen, sofern sich das Ausland nicht! anstelle des russischen Staates verschuldet und so für Gewinnaufkommen innerhalb der russischen Unternehmen sorgt, s.o..
Wichtig ist es zu erkennen, dass es derzeit an verschuldungswilligen und -fähigen Personen fehlt. Ein Mangel hier kann man auch nicht durch ein Konto bei der ZB ankurbeln. Warum also sollten Unternehmen investieren, wenn ihre Gewinne, mangels neuen Schuldnern und Schuldenbegrenzungsversuchen bei den Staaten, einbrechen?

Mit welchen Einnahmen können die Arbeitnehmer ihre Schulden, ohne Neuverschuldung im Kreislauf, bedienen?

Falls ein Arbeitnehmer Kredit aufgenommen hat, benötigt er gewiss ausreichendes Einkommen während der gesamten Kreditlaufzeit, um (in Raten) tilgen zu können. Falls er kein Kredit am Laufen hat, braucht er natürlich persönlich nichts zu tilgen .. außer indirekt als Steuerzahler, als der er für die Staatsverschuldung gerade stehen und Zinsen an die Staatsgläubiger (Banken) bezahlen muss.

Die Steuerzahler sind schließlich der Staat; die Staatsverschuldung ist also zugleich eine Pro-Kopf-Verschuldung aller Bürger.

Verwendet der Arbeitnehmer seinen Lohn und zahlt mit diesem seinen Kredit zurück, so fehlt den Unternehmen dieses Geld als Rücklauf (Kosten). Es wird ein neuer Schuldner benötigt, welcher für diesen Arbeitnehmer einspringt und für den nötigen Konsum sorgt. Insofern gilt Gleiches wie beim Sparen -> Neuverschuldung.

Ist es nicht ein Krux, wenn man bedenkt, dass sich Personen verschulden müssen, damit Unternehmensgewinn entstehen kann, diese dann aber kaum Möglichkeiten haben, ihre Verschuldung ohne insgesamte Neuverschuldung zurückzufahren?

Keine Privatperson wird oder kann gezwungen werden, einen Kredit aufzunehmen. Auch ein Unternehmer muss stets frei überlegen, ob er/sie seine Verschuldung revolvierend fortsetzt (durch Ersatz getilgter Kredite durch neue) oder lieber seinen Betrieb schließt .. z.B. bei sinkenden Einnahmen.

Er wird nicht schließen, wenn er genügend Einnahmen, sprich: Kundschaft, hat, um locker zu tilgen. Dies ist bei ansteigender oder schon zu hoher Sparquote bei den Konsumenten akut gefährdet. Daneben muss er natürlich aus seinen Einnahmen auch seinen Lebensunterhalt (und den seiner Kinder) finanzieren.

Es gibt eben den kleinen Unterschied.
- Der Unternehmer kann sich verschulden und erhält in der Regel diese Gelder über den Konsum und gegenseitige Investition, plus Gewinn, zurück.
- Der Arbeitnehmer kann sich zwar auch verschulden. Tilgt er allerdings mit seinem Lohn seine Schuld, so fehlt den Unternehmen der Rücklauf dieser Gelder. Es bedarf einer Neuverschuldung.
- Ähnliches gilt für den Staat, welcher ebenfalls die von den Firmen erhaltenen Gelder, wie oben beschrieben, wieder an diese zurückfließen lassen bzw. bereits im Vorhinein (UST) in den Wirtschaftskreislauf geben sollte. Er hat allerdings die Möglichkeit über bestimmte Steuerarten, sowie durch eigene Gewinneinnahmen Gelder zu erhalten, mit denen er zwar seine Verschuldung zurückfahren könnte, welche allerdings dringend im Wirtschaftskreislauf benötigt werden, damit innerhalb der Unternehmen Gewinne entstehen können.

Mit Gruß, Beo2

Freundliche Grüße
Brigitte (katzama)