Hallo Beo2,

Ich habe Dir bereits eine sehr aufschlussreiche Antwort zum Zeitablauf
sowie zur Vorfinanzierung gegeben .. was Du konsequent ignorierst.

Dass du konsequent ignoriert wirst, dies scheint für dich ja schon mit der ersten Leserzsuchrift ein Problem gewesen zu sein. Ich ignoriere dich nicht, sondern stelle Fragen zu deinem Modell, die dich zu mehr auffordern, als einem Debitistenforum solche solzialistisch und zeitlos gepamperten Dreiecke vorzuwerfen, die es schon in der Vergangenheit ausführlichst durchleuchtet und kritisiert hat.

Ich

zitiere mich:

Geh lieber auf meine Antworten ein, statt erneut zu zitieren. Die kosnequente Wiederholung, das haben schon andere versucht.

Jedes Menschen Leistungsfähigkeit am Beginn seiner Erwerbstätigkeit
wurde von Anderen vorfinanziert.

Das musst du nun nur noch in deinem Modell berücksichtigen, statt soweit auszuholen, um den Anschein zu erwecken, A, B oder C hätten nicht bereits vor Fertigstellung ihrer Leistungen eine Verausgabung von Geld vorzufinanzieren gehabt. Erweitere einfach dein Modell und lass dir dann dazu Fragen gefallen.

So, das vermeintliche Problem mit der Vorfinanzierung dürfte hiermit
geklärt sein. Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn es Dir immer
noch nicht einleuchtet. Es ist doch wirklich sehr schwer zu verstehen,
oder?

Du musst erst einmal verstehen, dass du meine Fragen hier nicht los werden wirst, egal wie sehr du Hinterfragungen zu umkreisen versuchst. Sich dabei auf meine Person zu konzentrieren ("mich würde es nicht wundern, wenn...") ist ein typischer Fehltritt, der dich noch so einige male in Rage bringen wird. Denn ich gehe dem auf eine Art aus dem Weg, die uns ganz straff zur leider immer unbequemen Hinterfragung zurück führt. Ashitaka ist Mittel zum Zweck. Was die meisten hier nicht verstehen, ist dass hier kein Publikum für vorgefertigte Aufmerksamkeitssuchen wartet, sondern jeder jeden gründlich zu hinterfragen versucht. Wenn dich das nervt, dann werden wir hier viel Spass haben.

Na also. Und schon wieder deine Leier:

Das verbitte ich mir nicht. Erkläre in deinem Modell einfach, wie sich A, B und C vorfinanzieren und füge dem ganzen diese Schulden/Forderungen inkl. Termin und Verzinsung hinzu. Gerne auch das angesprochene Gemeinwesen. Du solltest halt einfach auf die Ausgabenseite vor der ersten Vereinnahmung eingehen, statt die Ausgabenseite gar nicht zu berücksichtigen. Wo sind die Ausgaben bzw. Produktionskosten von A, B oder C?

A hat sich in deinem Modell bei der Bank verschuldet um eine
fertige Leistung von C zu erkaufen. Damit A diese Schuld bei seiner Bank
(den Kredit) tilgen kann, muss er selbst Einkommen in Geld erwirtschaften
(Leistungen verkaufen). Niemand wird A das Geld schenken. A muss einen
Nachschuldner suchen, sonst hat er keine 110 GE zum
Zins-/Tilgungstermin.

Nein, er muss gar nichts suchen, außer Kunden. Er braucht nur
Einnahmen, bevor er tilgen muss. Das ist kein Ding der Unmöglichkeit, wie
ich gezeigt habe.

Damit A Einnahmen zwecks Tilgung kassiert, braucht er als letztes einen Nachschuldner. Als erstes brauch er jemanden, der seine Kostenseite finanziert (Verbindlichkeiten Lieferung und Leistung). Diese für Leistungsprozesse notwendige Verschuldung inklusive Fälligkeitstermin und die Frage: Woraus wird das bezahlt, hast du nicht berücksichtigt. Ich schlage dir einfach vor, dich der Realität anzunähern, statt realitätsfern hier das Publikum zu suchen, dass nickt und keine Hinterfragung wagt. Funktioniert nicht, egal bei wem.

Wie tätigt die Bank B ihre Ausgaben während ihres

Dienstleistungszeitraumes? Die Bank wird nicht erst im Zeitpunkt des
Zuflusses der 10 GE Zinsen "irgendetwas" konsumieren, sondern muss sofort
Ausgaben leisten bzw. konsumieren. Von Happa Happa bis Schicki Micki.[/i]

Die Bank zehrt nach der Gründung erst einmal vom Startkapital der

Gesellschafter; damit finanziert sie die erste Runde ihrer
Dienstleistungen vor.

Starktkapital = Vorfinanzierung. Wo finanzieren sich nun die

Gesellschafter, um die Banken mit Geldern auszustatten, die für
anlaufenden Konsum / Ausgaben ausreichen? Diese Fragen sollen klar machen,
dass die Wirtschaft nicht mitten drin anfangen kann, sondern nur nachdem
sie (vor)finanziert wurde.[/i]

Ich habe Dir klare und eindeutige Antworten gegeben .. wie auch hier:

Nein, du hast nicht erklärt, wo das Startkapital (Geld für erste Auszahlungen) her kommt. Indem du auf die Gesellschafter oder Urschulden verweist, hast du die Frage nur auf diese Ebene verlagert. Wo haben die Gesellschafter das Geld her, um eine Bank (Mindestvoraussetzung lassen wir außen vor) zu gründen? Vom Christkind?! Dir ist nicht klar, dass Kapital bereits verschuldet ist.

Du vergisst, dass A, B und C immer noch verschuldet sind. Alle drei

mussten ihre Zeit bis zum Zufluss des Geldbetrages finanzieren. In deinem
Modell fehlt die Berücksichtigung des Zeitablaufes (Zeitspanne vom
Beginn über die Fertigstellung der Leistung bis hin zur Realisation
des Geldbetrages).[/i]

Nein, der Zeitablauf ist berücksichtigt und optimiert. Die beiden

Kreditnehmer verschulden sich nicht völlig gleichzeitig oder zeitlich
entzerrt, sondern etwas zeitversetzt; der nächste nimmt Kredit auf und
kauft [bei seinem Vorgänger] ein, bevor sein Vorgänger tilgen muss. Das
reicht, auch und gerade für den Zins. Danach steht der Vorgänger als
Nachschuldner wieder bereit.

Das Modell ist derart simplifiziert, dass es sich nicht die Frage

erlaubt, wie die Zeitspanne zwischen der Kreditaufnahme durch A und dessen
zeitlich folgenden Zins-/ und Tilgungstermin finanziert wird. Denn in
dieser Zwischenzeit muss A Ausgaben tätigen, Konsumieren, der Familie
Happa Happa kaufen, damit er noch vor seinem drückenden Tilgungstermin an
ausreichend Schuldendeckungsmittel (Geld) durch bezahlte Leistung gelangen
kann.[/i]

Das wurde eindeutig beantwortet.

Nein, du erklärst nicht, wie A, B oder C ihre Leistungs- bzw. Produktionsprozesse (vor)finanzieren. Um die Triebkraft der Wirtschaft zu erklären, reicht es nicht, bei einer Kreditaufnahme für den Kauf einer Leistung anzufangen. Um so zu tun, als ließe sich die Wirtschaft unabhängig von der Vorfinanzierung und Nachschuldnersuche durch Steuerung der Geldvermögen lenken, reicht dein Comic-Modell. Und ich ahnte gleich, mit wem wir es hier zu tun haben.

Lass dir Zeit, denn eine Vergegenwärtigung des Debitismus und der

Tatsache, dass nicht der Knochen, sondern ein Versprechen auf den Knochen
(die Schuld bzw. Vorfinanzierung) als erstes in die Runde geworfen wurde,
das wird dich in deinen Gedanken und Durchleuchtungen der
Wirtschaftsheorien unschlagbar machen. Der Debtismus ist keine
Wirtschaftstheorie, weswegen er so schmerzt und man jeden, der mitten in
der Gruppentherapie auffordert ihn zu denken am liebsten eine klatschen
würde.[/i]

Ich habe Dir nun meinen Debitismus erklärt. Er liefert Dir fast alles,
was Du brauchst, um einige wesentliche Wirtschaftsprozesse zu verstehen.

Das ist kein Debitismus, sondern der Versuch, die ersten Geldschulden aus den Vorfinanzierungen beiseite zu nehmen und statt dessen eine kreislaufartige Lenkung der Zahlungsströme zu suggerieren.

Die Kreditnehmer müssen sich schon vor Tilgung ihrer Kredite

verschulden (vorfinanzieren), nicht erst "gerade wieder" nach Tilgung.
Denn womit sollen sie tilgen, wenn sie vorher keine Schulden eingehen um
solche Leistungen zu bewirken, mittels denen es überhaupt erst zum
Zufluss des benötigten Geldes für eine Kredittilgung kommen kann.[/i]

Nein, Keiner kann sich zusätzlich verschulden, bevor er getilgt hat ..
er bekommt keinen neuen Kredit.

Das funktioniert in unserer Welt, wie du tagtäglich beobachten kannst, ganz gut. Den Beleihungswerten des Kaufgegenstandes und der Bonitätsbeurteilungen sei dank. Aber wie sollen A und C in deinem Modell überhaupt Kredit bei B aufnehmen, wenn nicht einmal geklärt ist, wie genau sie ihren Produktionsprozess vorfinanzieren. Zahlungsunfähig und trotzdem Kredit für Konsum?

Nach der Kreditaufnahme finanziert und stellt der KN seine Leistungen
(Unterhalt) mit diesem Kredit vor bzw. bereit, indem er Leistungen Anderer
kauft.

Wenn A also Kredit bei B aufnimmt um seinen Leistungsprozess durch den Einkauf von Leistungen des C zu vollenden, dann gilt dieses Spielchen leider auch für C. Oder kann C seine Leistungen ohne Vorfinanzierung erstellen?
Du stellst dir vor, dass man sich da abwechseln könne, was leider nicht der Realität entspricht. Leistungsprozesse sind andauernd vorfinanziert, denn ohne dass der Leistende eine Forderung stellen kann und sich der Leistungsempfänger verschuldet, sind Leistungsprozesse unmöglich. Bitte berücksichtige in deinem Modell, dass sich sowohl A, B, als auch C von Anfang an vorfinanzieren müssen oder vorfinanziert werden. Wenn letzteres, dann berücksichtge auch bitte die Termine und Zahlungen an diese Finanziers.

Also was nun: Ist Geld wie Wasser oder nicht?

Nein, Geld ist nicht wie Wasser. Diese Vorstellung ist dem Nichtverständnis des Debitismus geschuldet. Eine Summe kann nicht fließen, auch wenn der Mindfuck so tief greift, dass man es tagtäglich annimmt.

Die Analogie mit Wasserläufen (Geldströmen) kann ich auch. Was
allerdings noch Keiner bemerkt hat, ist, dass Geld, welches das Blut oder
Wasser auf den Mühlen der Wirtschaft ist, grundsätzlich von Unten nach
Oben fließt.

Das ist eben der Witz, den du auch noch begreifen wirst. Nicht das Geld, sondern die Schuld ist die Grundlage des Wirtschaftens (die Vor- und Nachfinanzierungen). Erst dadurch entsteht Geld. Geld ist nicht vorher vorhanden, sondern entsteht erst durch Verschuldung. Und da sind die großen ganz fleissig dabei.

Das bedeutet, dass es ständig oben geschöpft und unten
eingefüllt werden muss, damit es fortwährend fließen kann.

Geld fließt aber nicht, wie du in den Sammlungen und den zahlreichen Diskussionen um dieses Thema entnehmen kannst. Aber damit überspannen wirjetzt den Bogen.

Aber, das ist wieder ein Thema für ein anderes Mal,
vielleicht.

Zu verstehen, weshalb Geld nicht fliesst, das bedarf schon einer gehörigen Portion Bereitschaft die praktischen Annahmen und Verblendungen der Unis hinter sich zu lassen. Wenn man erst einmal ahnt, dass Geld nicht in Mengen denkbar ist, sondern eine unbewegliche Summe ist, dann kann es los gehen. Ganz egal, wie griffig die eigene Vorstellung bereits ist, dann kann man verstehen, weshalb wir die Ziffern auf Zettelchen etc. brauchen.

... bedarf es aus debitistischer Sicht einer Zunahme der

Verschuldungen und Verschuldungsfähigkeit (d.h. Kreditwachstum, mehr
Verschuldungsketten und steigende Bonitäten). Eine Ausweitung der
Bachläufe funktioniert aus sozialistischer Sicht nur, wenn die großen
Flüsse ihren Pegel senken. Hört sich fair an, letztendlich schlägt der
Sozialist damit jedoch sich selbst. Denn er vergißt, dass die Welt aus
terminierten Verschuldungsketten besteht, die von den kräftigsten
Flüssen ausgehend, bis zu den kleinsten Bachläufen hinunter hängen,
nicht anders herum.[/i]

Ich verlasse mich nicht auf die natürlichen Flüsse, sondern baue
Terrassen, Pumpwerke und Bewässerungskanäle, damit das Wasser überall
hinkommt, wo es benötigt wird.
Dann hole ich das Wasser aus dem Ozean
(Geldvermögen) wieder raus und schütte ich es über den Bergen
(Wirtschaft) aus, wo es dann als Regen und Wasserläufe (Einkommen)
herunter kommt.

Dann gehen wir mal weiter. Ich habe da ein wenig vorbereitet. Welches Wasser willst du mit Terrassen, Pumpwerken und Bewässerungskanälen umleiten? Ich lasse mich auch auf diese Diskussion gerne ein und würde dazu gerne wissen, welche Geldvermögen du umleiten willst.

Mein Modell hat alle Schnittstellen, die es benötigt, nur, ich komme
gar nicht dazu, es darzustellen. Ich kann nicht alles in 1-2 Postings
packen. Wir sind ja bereits am Anfang stecken geblieben. Ich werde nicht
weitermachen, wenn mir Keiner folgen kann oder will.

Hier folgt niemand einer Person, sondern findet sich entweder in den Darstellungen und Erklärungen wieder, oder kehrt sich davon ab, weil der Horizont längst ein anderer ist. Wenn Personen mal zu sehr angehimmelt und so sehr gepampert werden, dass sie sich nicht mehr kritisiert fühlen, dann wagen sie sogar den Schritt, sich so sehr lächerlich zu machen, dass jeder verwirrt ist und sich traut die konstruktive Keule rauszuholen. Alles andere wäre langweilig.

Setze den Anfang nicht beim Kauf auf Kredit, sondern fang mit der

Frage an, wie die zu kaufende Leistung und alle darunter aufwartenden
Mittel und Leistungen der Herstellungsphase, bis hin zur Fertigstellung
und der Bezahlung des Produkts durch den Endkunden, finanziert wurden.
Jedes Modell sollte mit der Erklärung anfangen, dass jedes Kapital
(Mittel) bereits verschuldet (finanziert) sein muss.[/i]

Wie schon gesagt: Ganz am Anfang stehen Andere, deine Erzeuger, die Dich
und deine Leistungsfähigkeit vorfinanziert haben .. bis zu deinem ersten
Einkommen.

Dann berücksichtige die Schulden der Vorfinanzierung bitte. Würdest du mit den Leistungen in deinem Modell konkret werden (z.B. Fertigung eines PKW), dann würde es deutlicher werden, dass du bisher einen Anfang ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen einer Vorfinanzierung setzt.

Mit diesem refinanzierst Du deine Leistungsfähigkeit bis zu
dem nächsten Lohn usw.

Davon spreche ich.

Das im weiteren zu erwartende Einkommen
verpfändest Du wiederum an die Bank und bekommst Kredit. Hierfür kaufst
Du dir deine Kapitalien und wirst evtl. ein Unternehmer. Die erste Runde
deiner Produktion finanzierst Du aus dem Kredit, sowie deinen
Lebensunterhalt. Aus den Einnahmen refinanzierst Du wieder deinen
Lebensunterhalt sowie deine Betriebskosten. Für neue Investitionen bzw.
Ausweitung deiner Produktion nimmst Du wieder Kredit, wobei Du deine
bereits vorhandene Kapitalien verpfändest. Usw. Usf..

Das können wir uns gerne ansehen, wenn du den Start deines Modells richtig berücksichtigst. Ich bin fit in dem Durchdenken von Finanzierungszusammenhängen und wir beide könnten das ganz kritisch durchleuchten, Schritt für Schritt.

Das ist doch alles kein Buch mit sieben Siegeln.

Eben.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.