Es wäre toll, wenn Du in der Diskussion mit einem selbsterklärten
Libertären nicht von "den Libertären" sprechen würdest und "denen"
irgendwelche Aussagen in den Mund legst. Ich weiss nicht, wie ich auf
dieser Basis diskutieren soll. Du wirst sicher festgestellt haben, dass es
"die Libertären" so nicht gibt. Rede mit mir bitte wie mit einem
Individuum oder verlinke Quellen, wenn Du wirklich meinst etwas gefunden zu
haben, wo jeder Libertäre zustimmt.

"Wo jeder Libertäre zustimmt" bedeutet, wir sprechen hier von dem Libertarismus "der libertären Denkschule".
Auf diese bezog ich mich.
Dass Du den Staat abschaffen willst, hast Du betont, das macht deutlich, in welcher Strömung Du denkst. Also weniger Staat als Nachtwächterstaat. Die volle Dröhnung "unsichtbare Hand des Marktes also" die instantan zu Recht, Ordnung, WOhlstand und Gemeinwohl führt. Also die Sci-Fi-, bzw. die Glaubensvariente. Auf die Thesen dieser staatsabschaffenden Strömung bezog ich mich.

Ok, habe meine Aussage überdacht und nehme sie zurück, bzw. präzisiere
sie: ich hatte den Eindruck, dass Du "Libertäre" als geradezu verrückte
Phantasten darstellst, die Du durch und durch durchschaut hast. Das macht
nicht gerade Lust auf eine Diskussion, weil ich garkeine Lust habe, Deine
(Vor)Urteile zu widerlegen.

Das verstehe ich. Sorry. Mir ist während des Schreibens klar, dass meine Worte überheblich unf verletzend wirken müssen. Mich da einfach bitte nicht so ernst nehmen. Du weißt schon...

Oli ist ne Nummer für sich. Ich kenne ihn schon lange persönlich und ich
mag ihn sehr, aber seine apodiktische Art geht mir oft auf die Nerven,
wobei ihr Euch in dem Punkt durchaus ähnlich seid " />

Wow, mir geht der gar nicht auf die Nerven.

Aussagen wie "Wer das verfolgt bekommt mit, dass die Gegenargumente
eindeutig die besseren sind." sind völlig wertlos weil subjektiv. Ich
sehe das z.B. völlig anders. Und nu?

Ja, ich weiß. Freilich ist einiges meine subjektive Sichtweise. Aber nicht nur meine.
Vieles ist aber so eine Logik-Sache und keine reine "Sichtweise".

Es ist schlicht falsch, dass Konzerne und deren Lenker nicht von
Libertären kritisiert werden, z.B. unter dem Stichwort "Crony Capitalism",
also speziell dann, wenn Unternehmen mit dem Staat ins Bett gehen und Macht
und Möglichkeiten bekommen, die sie in einem freien Markt nie hätten
(Banken, Atomindustrie, Rüstungsindustrie).

http://www.againstcronycapitalism.org/2015/10/murray-rothbard-the-myth-of-the-free-mark...

Und indem Du den Staat - die einzige Instanz, die dem zügellosen Markt durch Verbraucherschutz- und Bürgerrechte Zügel verpassen kann, abschaffst, soll alles gut werden. Weil alles staatliche als "böse" und alles kapitalistische als "gut" klassifiziert wird.
Ein Logikbruch, den manche zur persönlichen Lebenslüge gemacht haben.

Überhaupt wird andersherum ein Schuh ´draus. Etatisten wie Du (um Dir
mal Deinen Stil vorzuführen) imaginieren, dass "demokratische Ämter"
Menschen in Heilige verwandeln.
Oder in den Worten von Bastiat:

Ich betone stets, dass ich unsere Regierung verachte. Die Merkel regiert wie eine verrückte Königin.
Will ich deswegen Grundgesetz, Rechtsstaat, Bürgerrechte, Verbraucherschutz, den der Staat herstellt, verzichten? Selbstverständlich Nope.

"Wenn die natürlichen Neigungen der Menschheit so schlecht sind, dass
man ihr die Freiheit nehmen muss, wie kommt es dann, dass die Neigungen der

Du unterstellst mir, dass ich Leuten die Freiheit nehmen will. Du bist also ins daherschwafeln übergegangen...

Es ist doch
eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat
zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee

kommen,

dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn

nicht

erforscht?

Das wird erforscht.

Wo? Von wem?

Von sehr vielen Diskursteilnehmern. In dieser, Deiner Realität, in der Du in einer Echokammer festhängst, wo sich Libertäre gegenseitig bestätigen, in dem sie einseitig auf der Staatshass-Trompete blasen.

Am Ende entscheidet sehr wohl, wer die meisten Waffen hat, nur
präferierst Du sie in den Händen der Volksbeglückerclique du jour.

Finde ich hier besser als in Somalia gelöst. Apropos: Da kannst Du ja hinziehen, um Deinen libertären Traum ohne Staatliche Ordnung leben zu können.

Aha. Mises, der übrigens kein Anarchist war, sagt:

“Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das
Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder
Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus
freiem Antriebe verhalten würden.”

Ach geil. Auf dieses Mieses-Zitat entgegne ich Dir: Du kennst den Oliver Janich, schreibst Du.
http://www.oliverjanich.de/interview-mit-dem-ludwig-von-mises-institut

"Olli", wie Du ihn nennst, sagt in dem Interview, oben:
"Ja, zum Beispiel, wenn die Rockefeller-Stiftung das Aspen-Institut finanziert, sind alle, die dort arbeiten, Auftragnehmer der Rockefeller Familie, weil der Inhaber einer Stiftung die alleinige Kontrolle über die Verwendung der Gelder hat. Somit sind ZDF-Journalist Claus Kleber als Mitglied des Kuratoriums der deutschen Dependance des Aspen-Instituts oder der Grüne Reinhold Bütikofer als Board-Mitglied Auftragnehmer der Rockefeller-Familie. Bütikofer wiederum ist Mitglied der Europa-Union-Parlamentariergruppe im Europäischen Parlament, die ein vereinigtes Europa anstrebt."

Er findet die Rockefellers also schlimm. Und ich finde alles, was er hier sagt supi. 'Klasse Kerl.

Aber was weglässt, ist der freilich wachsende Einfluss von solchen Eliten im Hintergrund, wenn kein Staat großen Marktplayern Bürger- und Verbraucherrechte staatlich entgegensetzt. Ying und Yang.

Aber auch in Bezug auf den so verehrten Ludwig van Mieses, könnte er sowie Du zur Kenntnis nehmen, dass Mieses von der Rockefeller-STiftung finanziert wurde. Ich schreibe das ohne weiteren Kommentar und ohne weitere Wertung.

im DGF regelmäßig verlinke. Und dann lass uns drüber debattieren.

Damit

ich Dir die Knackpunkte wenigstens vorstellen kann.

Vorschlag abgelehnt.

Ablehnung akzeptiert.

Hier auch noch ein wenig "theoretischer Unterbau":
https://www.youtube.com/watch?v=dT0TqOISV5Q
Du tust ja so, als wäre das eine ausgemachte Sache, dass instantan
innere und äußere Sicherheit und Wohlstand vorprogrammiert wären,

würde

man nur den Leviathan endlich besiegen. So einfach ist das leider
nicht.[/b]

Nein, das tue ich nicht.

Okay. Wäre aber wichtig zum Verständnis, worauf ich eigentlich hinaus will.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Du kannst genossenschaftlich organisieren was Du willst. Du darfst nur
niemanden zur Teilnahme zwingen.

Wenn Du meinst. Du darfst aber auch nicht 99 Prozent Deiner Mitmenschen dazu zwingen in einem weißen Flecken auf der Landkarte zu leben, in dem kein Staat sich um innere und äußere SIcherheit kümmert, sowie Rechtstaat und Verfassung auch nicht mehr staatlich hergestellt werden. Wenn die das nicht wollen.

+++SCHLÜSSELPASSAGE+++

Lustig, dass es viele Infrastrukturprojekte garnicht gegeben hätte, ohne
private Initiative und sie dann erst später verstaatlicht wurden.

Völliger No-Brainer. Es geht um die Wassserversorgung.

Du bist wirklich witzig. Ich sage das überhaupt nicht. Ich antworte nur
Deiner Behauptung, die "ganz oft von Etatisten" kommt, dass es ohne Staat
nur Mord und Totschlag gäbe, wo die schlimmsten Verbrechen der
Menschheitsgeschichte doch im Namen von Staaten begangen wurden.
Viele "Verbrechen" gibt es überhaupt nur, weil es den Staat und seine
Regeln gibt, die sich spontan kaum so etablieren könnten, in einer
Privatrechtsgesellschaft, die nur negative Freiheit kennt.

Mord und Totschlag gibt es in den failed States doch noch viel mehr.

Eher: Menschen sind gewaltbereit und psychopathisch, also richten wir ein
System ein, dass die Wahrscheinlichkeit maximiert, von solchen Figuren
regiert zu werden.

Ach weißte...

"Die Unsichtbare Hand des Marktes" sind die Entscheidungen aller
Individuen, die bei Dir so schlau sind, kluge und zurückhaltende Führer
zu wählen, also Vorsicht.

Die Unsichtbare Hand des Marktes, also dieselbe Hand, die aus Effizienzgründen Tiere industriell abschlachtet oder die Afrikanern das Wasser unter dem Arsch wegkauft und Kinder die FInger blutig arbeiten lässt und Söldner kauft, wenn es grob wird, ist aber absolut heilsbringend?
Da muss man nichts hinterfragen? Keine Machtpotenziale einschränken?

Rockefeller- und Rothschild-Püppchenspieler oder dem kleinen Soros gefällt Deine Denke jedenfalls.

Ja, fein. Balla Balla bzw. ziemlich oberflächlich und infantil kommt mir
Dein Verständnis von Libertarismus vor.
Macht Spaß und Sinn sich solche Sätze um die Ohren zu hauen, gell?

Bisher bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen.

Zur Verfassung: "Die Verfassung ist ein Keuschheitsgürtel, zu dem die
Lady selbst den Schlüssel besitzt." A. De Jasay.

Damit willst Du sagen, dass es keine Verfassung braucht, weil jemand so ein Keuschheitsgürtel-Zitat gesagt hat, oder?
Ach Gottchen...

Grübelfrage: Und wer schützt die Grenze vor einer Fantastillion
Afrikaner, wenn sich die Flüchtlingskrise verschärft? Legt ihr
Libertären, in Eurem weißen Fleck auf der Landkarte dann alle

zusammen

und bezahlt Söldner? Oder wenn die Kopf-ab-Musels vom IS einreiten?

Oder

pigbonds hatte doch Recht und der Russe kommt bald...[/b]

Wird das dann keine "staatliche Armee" sein, die für äußere
Sicherheit sorgt?

Wie üblich werden Libertäre damit belämmert, Problem zu lösen, die
Staaten geschaffen haben und die diese selber nicht lösen, sondern
ständig verschlimmern.

Schade, dass Du den Gedanken einfach ablehnst. Gehe doch einfach redlich darauf ein oder denke zumindest bitte mal darüber nach! Das würde Dich wirklich weiterbringen.

Gruß, Bla