Wer sagt denn, dass es diesen "Prozess" bereits geben müsse und dass

er

sich auf "alle Staaten" beziehen müsse?

Dass er sich auf alle Staaten beziehen muss, kommt von den Libertären
selbst. Ich könnte Dir das auch trefflich herleiten, ausgehend von einem
weißen, staatenlosen Fleck auf der Landkarte in der Größe und Lokation
Deiner Wahl, aber...

Es wäre toll, wenn Du in der Diskussion mit einem selbsterklärten Libertären nicht von "den Libertären" sprechen würdest und "denen" irgendwelche Aussagen in den Mund legst. Ich weiss nicht, wie ich auf dieser Basis diskutieren soll. Du wirst sicher festgestellt haben, dass es "die Libertären" so nicht gibt. Rede mit mir bitte wie mit einem Individuum oder verlinke Quellen, wenn Du wirklich meinst etwas gefunden zu haben, wo jeder Libertäre zustimmt.

Ich habe eigentlich keine Lust mit Dir zu streiten,

Dann sollten wir das auch lassen. Schade eigentlich.

weswegen ich auf Deine
ad hominem Einwürfe auch nicht eingehen werde.

Habe ich wen persönlich angegriffen? Meinst Du Janich? Den finde ich
klasse und verpasse kein Streitgespräch mit ihm. Hab vieles hier verlinkt.
Er traut sich wenigstend den libertären Gedanken in inzwischen vielen
Debatten zu verteidigen. Das Problem: Wer das verfolgt bekommt mit, dass
die Gegenargumente eindeutig die besseren sind. Dass er da rumeiern muss
schmälert nicht seine Leistungen als Investigativjournalist und als
aufrichtigen Menschen. Das ist ein super Kerl, sonst hätte ich eh nur noch
ein Gähnen für den Libertarismus übrig. Aber der gibt sich so nett
Mühe...

Ok, habe meine Aussage überdacht und nehme sie zurück, bzw. präzisiere sie: ich hatte den Eindruck, dass Du "Libertäre" als geradezu verrückte Phantasten darstellst, die Du durch und durch durchschaut hast. Das macht nicht gerade Lust auf eine Diskussion, weil ich garkeine Lust habe, Deine (Vor)Urteile zu widerlegen.
Oli ist ne Nummer für sich. Ich kenne ihn schon lange persönlich und ich mag ihn sehr, aber seine apodiktische Art geht mir oft auf die Nerven, wobei ihr Euch in dem Punkt durchaus ähnlich seid " />

Aussagen wie "Wer das verfolgt bekommt mit, dass die Gegenargumente eindeutig die besseren sind." sind völlig wertlos weil subjektiv. Ich sehe das z.B. völlig anders. Und nu?

Ich verstehe nur nicht,
weswegen man bei dem Thema nicht ergebnisoffen bleiben kann.

Ich schrieb, dass es Science-Fiction ist. Das räumt dem Modell eine
mögliche zukünftige Existenz ein. Wobei das dann sicherlich nicht so sein
wird, wie sich die ganzen Leute vorstellen, die parolenmäßig "bösere
Staat" schreien, aber in der Wirtschaft (die ja dann alles regeln soll) nur
redliche Kaufmannsehre sehen. SO als ob der Bürgermeister und die
Gemeinderäte eines Dorfes (aka: Staat) böse sind, aber die 34 Banken
hinter den 184 Konzernen, die die Weltwirtschaft dominieren (JBM, GS etc.
-> Nestle, Monzanto, Lockheed Martin etc.) von reiner Kaufmannsehre
betrieben wären. Die korruptesten Manager werden alle wie auftrichtige
Unternehmer betrachtet. Alles total undifferenziert und fernab der realen
Gegebenheiten. Und das ist das Problem.

Ich weiss nicht, wem Du da so zuhörst, aber derart dumpf und platt geht es bei mir höchstens mal in der Facebook-Timeline zu, wo halt auf auf Meme-Niveau "debattiert" wird.
Es ist schlicht falsch, dass Konzerne und deren Lenker nicht von Libertären kritisiert werden, z.B. unter dem Stichwort "Crony Capitalism", also speziell dann, wenn Unternehmen mit dem Staat ins Bett gehen und Macht und Möglichkeiten bekommen, die sie in einem freien Markt nie hätten (Banken, Atomindustrie, Rüstungsindustrie).

http://www.againstcronycapitalism.org/2015/10/murray-rothbard-the-myth-of-the-free-mark...

Überhaupt wird andersherum ein Schuh ´draus. Etatisten wie Du (um Dir mal Deinen Stil vorzuführen) imaginieren, dass "demokratische Ämter" Menschen in Heilige verwandeln.
Oder in den Worten von Bastiat:

"Wenn die natürlichen Neigungen der Menschheit so schlecht sind, dass man ihr die Freiheit nehmen muss, wie kommt es dann, dass die Neigungen der Organisatoren gut sind? Gehören die Gesetzgeber und ihre Vertreter nicht zur Menschheit? Sind sie denn aus anderem Lehm geknetet als der Rest der Menschen? Sie sagen, die Gesellschaft müsse, sich selbst überlassen, schicksalhaft in den Abgrund laufen, weil ihre Instinkte pervers sind. Sie geben vor, sie auf diesem Hang aufzuhalten und ihr eine bessere Richtung aufzuzwingen. Sie haben also vom Himmel eine Intelligenz und Tugenden bekommen, die sie außerhalb und über die Menschheit stellen — sollen sie ihre Titel vorweisen. Sie wollen Hirten sein, sie wollen, dass wir die Herde sind. Dieses Verhältnis setzt bei ihnen eine überlegene Natur voraus, für die wir wohl das Recht haben, im vorhinein einen Beweis zu fordern."

Etwas mehr etatistische und gesellschaftsplanerische Bescheidenheit wäre aus meiner Sicht beim historisch-empirischen Track-Record Deiner Ansichten angebracht.

Es ist doch
eine ganz interessante Überlegung, wie weit z.B. der Staat
zurückgedrängt werden könnte, weil "wir Bürger" auf die Idee

kommen,

dass wir es ohne Zwangsapparat auch hinkriegen? Warum wird das denn

nicht

erforscht?

Das wird erforscht.

Wo? Von wem?

Das hat aber nichts mit Libertarismus zu tun. Keiner
leugnet in dieser ernsthaften Debatte, dass innere und äußere Sicherheit
innerhalb von Grenzen hergestellt werden müssen. Wenn hier die besseren
Modelle endlich aus den Schubladen geholt werden (Subsidiar-Prinzip,
Direkte/Liquide Demokratie, genossenschaftliche Wirtschaftsmodelle etc.,
dann geht es nicht um die Abschaffung des innere und äußere Sicherheit
herstellenden Staatlichen Gewaltmonopols. Das ist nämlich AUCH ein
Rechtsstaat, in dem gleiches Recht für alle gelten soll, und für Ordnung
und Recht nicht entscheidet, wer die größere Privatarmee mit den meisten
Kalaschnikows hat.)

Am Ende entscheidet sehr wohl, wer die meisten Waffen hat, nur präferierst Du sie in den Händen der Volksbeglückerclique du jour.

"Ohne Zwangsapparat". Das ist vor dem Hintergrund der realen Gegebenheiten
nichts weiter als ein Kampfbegriffen. Genauso wie "Gefängnisplanet".

Aha. Mises, der übrigens kein Anarchist war, sagt:

“Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden.”

Ich sehe es ganz genau so und kann da keine unzulässige Polemik erkennen.

Vorschlag: Guck Dir die Diskussionen über Libertarismus an, die ich hier
im DGF regelmäßig verlinke. Und dann lass uns drüber debattieren. Damit
ich Dir die Knackpunkte wenigstens vorstellen kann.

Vorschlag abgelehnt.

Hier auch noch ein wenig "theoretischer Unterbau":
https://www.youtube.com/watch?v=dT0TqOISV5Q
Du tust ja so, als wäre das eine ausgemachte Sache, dass instantan
innere und äußere Sicherheit und Wohlstand vorprogrammiert wären, würde
man nur den Leviathan endlich besiegen. So einfach ist das leider
nicht.

Nein, das tue ich nicht.

Es gibt da einen Faden hier im Forum, der mir persönlich viel gebracht
hat, weil ich auf genossenschaftlich organisiertes Wirtschaften aufmerksam
wurde:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355224

Du kannst genossenschaftlich organisieren was Du willst. Du darfst nur niemanden zur Teilnahme zwingen.

Davor wird über die schief gelaufene Privatisierung in Sachen
Infrastruktur debattiert. Vielleicht mal reinschnuppern. Ich fasse kurz
zusammen: Wo keine echte Konkurrenz besteht, weil öffentliche
Infrastruktur nicht mehrfach gebaut werden kann, fallen die Vorteile des
Konkurrenzkapitalismus weg und das unternehmerische Streben nach
Profitmaximierung fordert ungebremst seinen Tribut. Problemtypisches
Beispiel unter Tausenden:
http://www.theeuropean.de/asit-biswas/7483-negative-folgen-der-wasserprivatisierung

Lustig, dass es viele Infrastrukturprojekte garnicht gegeben hätte, ohne private Initiative und sie dann erst später verstaatlicht wurden.

3. Noch gibt es glaubwürdige, nicht-staatliche Garanten, dass ein
Gesellschaftssystem ohne gemeinschaftliche, staatliche Ordnung nicht

in

eine falsche Richtung kippt. Gegen so etwas hilft beispielsweise nur

ein

staatskonstituierendes Grundgesetz oder eine Verfassung.

Wo sind denn die glaubwürdigen staatlichen Garanten im 20. Jhd.

gewesen,

die das Abkippen des Gesellschaftssystems ohne "gemeinschaftliche
staatliche Ordnung" vor dem abkippen in die falsche Richtung bewahrt

haben?

Diese Form des Argumentierens kommt ganz oft von Libertären. Dass ihr das
einfach nicht versteht: Zu sagen es gibt noch Verbrechen, also verzichten
wir auf die Polizei gibt die Logik in unserem Universum nicht her. Dazu
bitte ins Zaraversum gehen.

Du bist wirklich witzig. Ich sage das überhaupt nicht. Ich antworte nur Deiner Behauptung, die "ganz oft von Etatisten" kommt, dass es ohne Staat nur Mord und Totschlag gäbe, wo die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte doch im Namen von Staaten begangen wurden.
Viele "Verbrechen" gibt es überhaupt nur, weil es den Staat und seine Regeln gibt, die sich spontan kaum so etablieren könnten, in einer Privatrechtsgesellschaft, die nur negative Freiheit kennt.

Das ist wie: Die Katze humpelt, erschieß sie.

Oder so: Das Kind schläft beim Singen nicht ein, also schlag ich mit dem
Hammer drauf, wie im Trickfilm.

Eher: Menschen sind gewaltbereit und psychopathisch, also richten wir ein System ein, dass die Wahrscheinlichkeit maximiert, von solchen Figuren regiert zu werden.

Oder möglichst konkret gesprochen: "Bei Staaten gibt es Probleme.
Lasst sie uns abschaffen, obwohl das noch nie funktioniert hat, es ein paar
Logikbrüche dabei gibt und sogar vieles darauf hindeutet, dass das
Markt-Paradigma, nämlich der Glaube an die unsichtbare Hand des Marktes
(die in allerletzter Konsequenz im Libertarismus für instantane Ordnung
sorgen soll) hinter den meisten aktuellen Verwerfungen steckt.

"Die Unsichtbare Hand des Marktes" sind die Entscheidungen aller Individuen, die bei Dir so schlau sind, kluge und zurückhaltende Führer zu wählen, also Vorsicht.

Was genau bewirkten denn die Verfassungen damals und was bewirken sie
derzeit?

Oder nochmal konkreter und bezugnehmend auf Deinen Abschlussatz:

"Die Verfassung greift nicht immer korrekt. Scheißen wir einfach auf
die Verfassung!"

Sorry, ich komme vielleicht zu amüsiert rüber. Aber ich hab das
gedanklich auch schon alles hinter mir. Und erst mal verstehen müssen, wie
Balla-Balla das eigentlich ist.

Ja, fein. Balla Balla bzw. ziemlich oberflächlich und infantil kommt mir Dein Verständnis von Libertarismus vor.

Macht Spaß und Sinn sich solche Sätze um die Ohren zu hauen, gell?

Zur Verfassung: "Die Verfassung ist ein Keuschheitsgürtel, zu dem die Lady selbst den Schlüssel besitzt." A. De Jasay.

Libertarismus war für mich als revolutionäres Konzept sofort
interessant. Allein deswegen, weil ich unser Regierungshandeln so
verachte. Ich schreibe aber nicht "Staat", sondern
Regierungshandeln. Obschon ich auch die meisten Politiker auf
persönlicher Ebene verachte.

Aber die Regierungshandelnden sind doch gewählt und von Verfassungen gefesselt. Wie kann die unsichtbare Hand des Volkes denn sowas produzieren?!?!

Aber ich unterscheide trennscharf zwischen "Staat" und
"Regierungshandeln", denn ich kann differenziert denken und bin froh
um das kommunale Krankenhaus, Schutz durch Polizei und
Rechtssystem bei den vielen Facharbeiten und finde die
Autobahnen einfach super. Und usnere Wasserversorgung. Und
das Bildungssystem, welches mir viel gebracht hat. Es wäre
kontraproduktiv, so etwas von Konzernen betreiben zu lassen. Und in deren
Hände würde es gelangen. Aber nicht falsch verstehen. AUch hier
differenziert denken:
(Auch) Private Bildungsträger bei einheitlichen Abschlüssen:
Gerne - hier ist Konkurrenz möglich.
Private Wasserversorgung: Nein Danke. Infrastruktur sollte kommunal
und gemeinnützig betrieben werden. Aufgrund empirischer Erfahrung.

Ja, super. Ich antworte wieder mit Bastiat:

"Der Sozialismus, wie die alte Politik, aus der er hervorgegangen ist, vermengt die Regierung und die Gesellschaft. Darum schließt er jedesmal, wenn wir nicht wollen, dass die Regierung etwas tut, dass wir wollen, dass es überhaupt nicht getan werde. Wir weisen die staatliche Bildung zurück, also wollen wir keine Bildung. Wir weisen eine Staatsreligion zurück, also wollen wir keine Religion. Wir weisen die staatliche Gleichmacherei zurück, also wollen wir keine Gleichheit; usw. Dies ist, als ob er uns anklagte, wir wollten nicht, dass Menschen essen, weil wir den staatlichen Weizenanbau ablehnen."

Und damit will ich abschließen:

Machtvakuum füllt sich, wenn Du einen Staat auflöst.

Dein Ernst? Oder ein Lapsus?

Deswegen heißt es in der libertären Denkschule auch, dass ALLE Staaten
verschwinden müssten, um eine libertäre Gesellschaft zu ermöglichen.
Dieses Vid - ich habe es schon öfters gepostet - veranschaulicht Dir gut,
wie das aussieht, wenn andere Staaten staatliches Machtvakuum füllen:

https://www.youtube.com/watch?v=TMcpkxpkv6g
Da kannst Du ruhig "a bisserl impressed" sein, oder Regelmäßigkeiten
in der Weltgeschichte wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Nehmen wir an, es wäre doch möglich, staatenlose Gesellschaften in
weißen Flecken auf der Landkarte zu betreiben... Nur so aus Spaß...
Schon mal an den Aspekt gedacht: Dann hätten die internationalen
Wirtschaftseliten mehr Einfluss und keine Instanz setzt Bürger- und
Verbraucherrechte durch.
Begrüße Deine neuen Herren:
(Ein
paar (Bank-)Konzerne rulen die Welt, ETH-Zürich-Studie)

Grübelfrage: Und wer schützt die Grenze vor einer Fantastillion
Afrikaner, wenn sich die Flüchtlingskrise verschärft? Legt ihr
Libertären, in Eurem weißen Fleck auf der Landkarte dann alle zusammen
und bezahlt Söldner? Oder wenn die Kopf-ab-Musels vom IS einreiten? Oder
pigbonds hatte doch Recht und der Russe kommt bald...

Wird das dann keine "staatliche Armee" sein, die für äußere
Sicherheit sorgt?

Wie üblich werden Libertäre damit belämmert, Problem zu lösen, die Staaten geschaffen haben und die diese selber nicht lösen, sondern ständig verschlimmern.

Gruß

Fabio

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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